Ständiges aus und einschalten, schädlich?

Es gibt 43 Antworten in diesem Thema, welches 5.976 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (26. Oktober 2021 um 19:25) ist von Spider1982.

  • Und heute bist du Starkstrom-Elektriker von Beruf, oder wie?!?

    Nein. Nach der Userport-Aktion hat es nur bis zum 9V Elektriker gereicht.

    Schade im den schönen C64

    Hab ihn natürlich reparieren lassen. Und danach einen richtigen Reset-Taster benutzt. Als Kind nimmt man halt alles, was so auf dem Tisch herumliegt. :smile:

  • So gesehen haben Reset-Taster über die Jahrzenhte sicherlich deutlich zur Haltbarkeit der Hardware beigetragen.

    Ich habe immer eine Schere genommen um Pin 1 und Pin 3 des Userport kurzzuschließen. Das hat ganz gut funktioniert. Bis der C64 dann kaputt war.

    Vermutlich einmal Pin 1 und 2 erwischt. ;)

    Systemshock war eines meiner ersten Computerspiele auf CD-Rom, welches mich sehr gefesselt hat. Wer oder was ist SHODAN: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Also ein Action Replay würde einen richtigen Reset machen

    Definiere "richtigen Reset".

    Im Grunde gibt es im C64 nur einen Reset, und der veranlasst die CPU, den Resetvektor ins PC-Register zu laden (vereinfacht dargestellt). Die Resetroutine im KERNAL hat allerdings eine Modulerkennung, die dazu gedacht ist, Module automatisch zu starten. Die Modulkennung funktioniert aber auch im RAM, und das machen sich viele Spiele zu Nutze, um zu verhindern, daß man in dessen Code rumwerkelt. Das ist schon so gewollt, daß man dann nicht mehr zur Einschaltmedung kommt. Auf Anwender, die einfach nur ein Spiel beenden und etwas anderes Laden wollen, hat man da keine Rücksicht genommen.

    Aber wie gesagt, sind die Anwender auch nicht dumm und haben schnell Wege gefunden, das zu umgehen.

  • Ja das meinte ich

    Das einige Spiel eeinfach neu starten und man nicht mehr zum Anfang dann kommt

    Was ab und an bisl lästig ist, dann muss man halt trotz Reset Knopf aus und wieder einschalten

    NUnja gibt schlimmeres

  • Also das mit dem Entladewiderstand wg. angeblich "hochohmig" beim Ausschalten ist Quatsch!

    Die Spannung fällt ab, während/weil sich die Kondensatoren über die gesamte Schaltung entladen, bis ca. 4V läuft der Computer noch ganz normal, dann steigen die ersten Baugruppen aus, dieser Betriebszustand wäre kritisch, wenn Flash- oder EEProms verbaut wären, da diese dann versehentlich mit falschen oder nicht gewollten Daten beschrieben werden könnten (wie bei jedem Absturz prinzipiell auch...). Diese Phase nennt sich heutzutage denglisch Brown-Out.

    n.B.: Der dynamische Speicher ist bei schnell sinkender Spannung (wenn nur die internen Kapazitäten puffern) das Letzte, was theoretisch noch funktioniert, da dort ja ebenso winzige Kondesatoren die Information speichern und diese sich auch ständig entladen, während die "normale" Spannung anliegt, weswegen es eines periodischen "refresh" bedarf. Dort ist dieser Entladevorgang als ganz "normal"...

    Sinkt die Spannung unter 0,7V ab, dann werden davor noch "zufällig" durchgeschaltete Halbleiter zunehmend hochohmiger und die Restladung fliesst im Wesentlichen dann erst wirklich durch in der Schaltung vorhandene Widerstände (auch parasitärer Art) ab.


    Schaltet man den Computer in dieser (nur Sekundenbruchteile dauernden) Phase der Entladung der Elkos wieder ein, dann funktioniert dieser prinzipiell, aber es fehlt der Reset-Puls, da die Reset-Schaltung im C64 einen komplett entladenen Kondensator zur Erzeugung eines leicht verzögerten und genügend langen Resetimpulses benötigt. Würde man diese Schaltung durch eine intelligentere ersetzen (wie sie heute z.b. als eigenständiger Chip zur Verfügung steht), dann würde der Rechner entweder einfach weiterlaufen, wenn die Spannung noch gereicht hätte, oder aber sicher resetted.

    Der erhöhte Strom beim Einschalten ist im Wesentlichen dem Aufladen der Kondensatoren geschuldet, im Gegensatz zu Wolframdraht in Glühbirnen wird es im C64 -ohne Defekt- nicht schlagartig warm und der Kaltleitereffekt ist bei Halbleitern auch nicht so ausgeprägt, wenn überhaupt, als bei Glühbirnen.

    Allerdings sitzt im C64 auch eine Entstördrossel und diese wirkt zusammen mit dem abrupten Ausschalten wie eine Abrißzündung, d.h. baut sich kurzzeitig eine negative Gegenspannung in dieser Drossel auf. Kommen nun sofortiges Wiedereinschalten oder weitere schnelle Schaltvorgänge durch Wackelkontakt resp. Kontaktprellen am Schalter hinzu, dann kann diese Spannung (und der fliessende Strom) durchaus Werte erreichen, welche die nachgeschaltete Elektronik schädigen können!

    Das ist zusammen mit der oben erwähnten, einfachen Resetschaltung der Grund für die Regel, einige Sekunden zu warten, bevor der Rechner erneut eingeschaltet wird.

    Generell gilt: mechanische Schalter stets "knackig" schalten, nicht langsam oder gar in Mittelstellung balancierend, um das Entstehen von Wackelkontakten mit schnellen Pulsfolgen zu vermeiden.

    Warm werdende oder sich matschig anfühlende oder gar manchmal hängende mechanische Leistungs-Schalter sollte man zügig erneuern!

    Eine Antiparallel-Diode hinter dem Einschalter und der Entstörspule kann gefährliche Gegeninduktion sicher abbauen, nimmt man gleich eine fette 6.2V Zenerdiode und setzt noch eine Sicherung oder PTC-Sicherung (selbstrückstellend) davor, dann hat man auch einen rudimentären Überspannungsschutz auf der 5V Schiene. (oder eben eine Cross-Bar, die aber auch NACH dem Einschalter sitzen muss, um den geschilderten Effekt mit abzufangen, ansonsten "sieht" diese nur die Spannung des versorgenden Netzteils, nicht aber die überlagerte Gegeninduktion (Prinzip des Boost-Converters, Aufwärtswandlers)

    n.B.: Die 9VAC Schiene ist von diesen Dingen so gut wie nicht betroffen.

  • Apuhhhhhhhh

    Das muss ich mir jetzt aber gleich 4 mal durchlesen

    Hab zwar einiges Verstanden aber lange nicht alles

    Huiii

    Danke für die wirklich schon Wissentschaftliche Erklärung

    Meine Fresse muss ich noch viel aufarbeiten ^^

  • Alles gut!

    Merkregel:

    2 Sekunden warten und immer bewusst und "ganz" schalten, nicht "wippen". Gilt für so ziemlich jeden "echten" Schalter, vom Licht über die Steckdosenleiste bis hin zum C= :wink:

  • 2 Sekunden warten und immer bewusst und "ganz" schalten, nicht "wippen". Gilt für so ziemlich jeden "echten" Schalter, vom Licht über die Steckdosenleiste bis hin zum C= :wink:

    Sehr gute Merkregel

    Vielen Dank

    Damit sind alle meine Fragen Beantwortet

  • Ich hatte bei meinem ersten 64er teilweise bis zu 20-30 Sekunden das Problem, das Spiele mit CBM80 wieder anliefen nach dem Ausschalten und wieder Einschalten. Der Bildschirm wurde immer wirrer, der Rechner funktionierte immer weniger, aber solange das CBM80 erhalten blieb lief der Rechner nicht richtig. Echt nervig damals! Das fand erst mit dem FC3 ein Ende. Gott sei Dank!

  • Aha ok gut zu Wissen

    Gibt es eigentlich, oder kann man etwas bauen um einen Reset auszulösen, der dann auch den Ram und alles sicher löscht

    Also das man Quasi einen Kaltstartzustand dann hat und sich damit auch solche Spiele Resetten lassen, die bei einem "normalen" Reset erhalten bleiben würden.Also ausser jetzt mal das FC3 oder so, evtl. eine Bastellösung oder eine Manipulation an einem Vorhandenen Resetmodul über den Userport

    Ich hab ja 2 Reset Schalter an meinem MKII

    einmal über den ein aus schalter, den kann man nach oben drücken und einmal könnte ich so ein modul nutzen, was ich noch hatte im userport

    An beiden geht der Reset aber nicht wirklich dann bei allen Programmen durch

    Darum die Frage nach einer Möglichkeit auch die sachen zu Resetten, die eben nicht wollen

    Ich hoffe man versteht mich mit meinem Blödsinn ^^

    Aber so wie ichs bisher verstenden habe, wäre das dann ja auch nix anderes wie Aus und wieder Einschalten dann

  • Also ein Action Replay würde einen richtigen Reset machen

    Definiere "richtigen Reset".

    Im Grunde gibt es im C64 nur einen Reset, und der veranlasst die CPU, den Resetvektor ins PC-Register zu laden (vereinfacht dargestellt). Die Resetroutine im KERNAL hat allerdings eine Modulerkennung, die dazu gedacht ist, Module automatisch zu starten. Die Modulkennung funktioniert aber auch im RAM, und das machen sich viele Spiele zu Nutze, um zu verhindern, daß man in dessen Code rumwerkelt. Das ist schon so gewollt, daß man dann nicht mehr zur Einschaltmedung kommt. Auf Anwender, die einfach nur ein Spiel beenden und etwas anderes Laden wollen, hat man da keine Rücksicht genommen.

    Aber wie gesagt, sind die Anwender auch nicht dumm und haben schnell Wege gefunden, das zu umgehen.

    Das ist ein typisches Beispiel, wie man normale Anwender ärgert und die Nerds sowieso nicht davon abhält, zu tun, was sie tun wollen. :(

  • Das sind so Fragen, über die wir uns als junge C64-Benutzer damalstm genau null Gedanken gemacht haben. Es gab "Zockertage", da wurde der Brotkasten gefühlte 100 mal aus- und wieder angeschaltet. Und das an jedem Tag die kompletten Ferien durch. Und der läuft heute noch wie am ersten Tag! :)

    Kann sein, dass die Elektronik nach 35 Jahren mittlerweile anfälliger ist, aber damals waren die C64 nahezu "unzerstörbare Panzer". Zumindest bei den Jungs unter uns, die nicht daran rumgebastelt haben. ;)

  • Aber mich Interessieren diese Dinge mitlerweile ziemlich

    Interesse ist immer gut! :)

    Ich bin heutzutage auch vorsichtiger, aber ganz ehrlich: Im Eifer des Gefechtes erwische ich mich heute noch hin und wieder, dass ich den damals lang eintrainierten Bewegungsablauf "Aus- und wieder Anschalten" völlig unbewusst vornehme. Zum Glück hat es mir der C64 bislang nicht übel genommen. ;)

  • Mein SX, der damals, so von 1985 bis 1988 mein tägliches Arbeitsgerät war, der macht bis heute keine Probleme, ein Reserve-C64, den ich mir für meine Facharbeit damals holte, der ging schon unbenutzt nach 2 Jahren in OVP auf dem Schrank nicht mehr, eine CIA und der SID (blackscreen), hatte die Teile erst neulich zufällig wieder gefunden...


    Ob die DRAMs das letzte, nicht mehr aktiv refreshte Muster nun nur 100ms oder gar bis zu 30s halten, das ist vermutlich Exemplarstreuung, je weniger Leckströme der/die Chips haben, desto länger hält es, Temperatur und sogar Verschmutzungsgrad der PCB und Luftfeuchte spielen da auch ne Rolle und natürlich werden die Leckströme mit der Alterung der Chips tendenziell mehr, sehr selten weniger (dann aber meist gleich auf NULL, was auch nicht gut ist, Bonddraht ab etc)

    OT: Es gab für die IBM-PCs Programme, mit denen man die Refresh-Rate in weiten Grenzen selbst einstellen konnte und da kamen manche Chips schon in exotische Höhen, belohnt wurde das mit teils über 10 Prozent mehr Performance, die man damals gut brauchen konnte...

    Zurück zum C64: Der Reset geht dann ja "normal", nur die Spielekennung steht noch im RAM und verhindert nen ordentlichen Neustart, aber -weil eben nicht alles noch da ist meist auch nicht zum Neustart des Spiels, sondern zu wirren Abstürzen...

    Im abgestürzten Zustand sollte man meiner Erfahrung nach KEIN System, auch kein heutiges einfach stehen lassen, da kann es zu "hot spots" an Stellen kommen, an denen der Hersteller nicht mit gerechnet hat und dann ists vorbei mit der Herrlichkeit...

  • Aber so wie ichs bisher verstenden habe, wäre das dann ja auch nix anderes wie Aus und wieder Einschalten dann

    Ein Spielemodul aber mit leerem EPROM, also OHNE die Kennung und mit nem Reset-Knopf dran, das ist die günstigste Lösung. Das Modul zieht die "ich bin da" Leitung (game) und der PLA blendet das RAM mit dem tatsächlichen Spiel aus => Reset funktioniert.

    Damit man dann aber auch wieder normal weiterarbeiten kann, müsste das Modul die Game-Leitung nach ein paar Sekunden wieder rücksetzen, kann man natürlich auch mit Code (den man ja über die Kennung bequem gestartet bekommt) und nem "versteckten" FlipFlop automatisieren. Der Code löscht die paar Byte RAM unter dem ROM und setzt das FlipFlop zurück und springt dann ins Menü oder direkt in den Reset-Vektor. Und genau so machen das die div. Multifunction-Freezer-xyz-Module...

  • Generell gilt: mechanische Schalter stets "knackig" schalten, nicht langsam oder gar in Mittelstellung balancierend, um das Entstehen von Wackelkontakten mit schnellen Pulsfolgen zu vermeiden.

    Deswegen sind bessere Schalter auch mechanisch so beschaffen, daß sie einen schnellen Schaltvorgang sicherstellen. Technology Connections hat dazu mal ein Video über Lichtschalter gemacht:

    Bitte melde dich an, um dieses Medienelement zu sehen.

    Ich hatte bei meinem ersten 64er teilweise bis zu 20-30 Sekunden das Problem, das Spiele mit CBM80 wieder anliefen nach dem Ausschalten und wieder Einschalten.

    Solche kannte ich auch. Offenbar gab es da große Unterschiede bei den RAMs. Das krasse Gegenstück waren dann solche, wo man nur am Stromstecker wackeln brauchte, und alles war weg.

    Gibt es eigentlich, oder kann man etwas bauen um einen Reset auszulösen, der dann auch den Ram und alles sicher löscht

    Das Action Replay hat dafür den Menüpunkt "Configure Memory", welches man zuverlässig nach jedem Reset auswählen kann.

    Das wird in erster Linie empfohlen, um Freezes nicht unnötig aufzublähen. Gegen resetfeste Software ist das nicht nötig, da das Modul die auch so umgehen kann.

  • Ist es irgendwie schädlich, oder sonst irgendwie schlecht, das man den C64 immer wieder aus und einschalten muss

    Ich denke da an meine damalige zeit zurück wo ich noch keinen reset Schalter hatte

    Bitte melde dich an, um dieses Medienelement zu sehen.

    :D

    Sorry musste sein

    Chris

  • Darum die Frage nach einer Möglichkeit auch die sachen zu Resetten, die eben nicht wollen

    Wenn es ums killen (bzw umgehen) der CBM80 Modulkennung geht

    :guckstdu:Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Also das mit dem Entladewiderstand wg. angeblich "hochohmig" beim Ausschalten ist Quatsch!

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.


    Welche Funktion hat der farblich hervorgehobene Widerstand, welcher im ausgeschalteten Zustand intern +5V mit Masse mit 10K überbrückt?

    Systemshock war eines meiner ersten Computerspiele auf CD-Rom, welches mich sehr gefesselt hat. Wer oder was ist SHODAN: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.