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Wer arbeitet heutzutage (2021) noch regelmäßig oder gar ausschliesslich mit ner 1541 am C64 oder 1571?

  • Übrigens verwende ich für C16 und Plus4 immer denselben 1571. Sie enthälten JiffyDOS (Tape nutze ich auf dem C64 bereits nicht viel, geschweige denn auf dem C16/P4). Damit ist der 1571 wesentlich schneller als der 1551, so dass jeder Grund einen 1551 zu verwenden, hinfällig ist. Ich habe nicht einmal eine.

    Gegenüber einer 1551 in Standartgeschwindigkeit weiß ich es nicht, aber wenn die 1551 mit Speeder genutzt wird, sehen die Verhältnisse dann deutlich anders aus.

  • Und wie startest Du Software, die eine 1551 voraussetzt?

    Was außer Kopierprogrammen, Speedern und sonstigen utilities FÜR die 1551 gäbe es denn, die eine solche zwingend voraussetzen, d.h. nicht auch in einer Tape- oder 1541-Fassung verfügbar wären?


    Die Hersteller hätten sich ja damit selbst ihren möglichen Kundenkreis nur weiter eingeschränkt und Tools, die FÜR die 1551 sind, die braucht man halt nicht, wenn man keine hat... (Henne-Ei-Problem mal anders rum:pumpkin:)

  • Aber dafür hast Du genügend statistische Evidenz?

    Jep (zumindest was mich angeht). Hier sind echt schon genügend von den Teilen über den Tisch gelaufen.



    nämlich u.a. den, ob das verwendete Speeder-System rsp. sonstige auf die Floppy heruntergeladene Programme eventuell einen Einfluß auf die Sterberate haben.

    Wie das gehen soll musst du mir aber mal näher erläutern... bei einen getunten Motor leuchtet mir das ja noch ein, aber ein Speeder (egal welcher) _kann_ keinen Einfluss haben.


    Die 1571er bleiben vorerst mal aussen vor, aber wer just damit arbeitet, kann sich auch melden, mal schaun, vielleicht opfere ich ein-zwei von denen...

    "Damit arbeiten" heißt: Auf die OBERseite schreiben, also im Nativemode 340KB Disks voll machen

    Warum auf der Oberseite? :gruebel Das geht zwar, aber die Disketten lassen sich dann natürlich nicht mit einer 1541 lesen. Standardmäßig wird bei der 1571 im SigleSided-Betrieb die Unterseite benutzt (so wie sich das auch gehört)

    Die 1571 hat auch ein Kopfsterbe-Problem aber eben so häufig (wenn nicht sogar noch öfter) sind die Halterungen des oberen Kopfes gebrochen oder die Andruckfeder ausgeleiert/falsch eingestellt.


    Ansonsten: es ist ja löblich wenn sich jemand näher damit befasst, schaden kanns ja nicht. Als unbefriedigend empfinde ich nur, das es halt keine Abhilfe oder eine richtige Reparaturmöglichkeit gibt (ausser den Kopf zu tauschen)


    Gruß, Gerd

  • Wie das gehen soll musst du mir aber mal näher erläutern... bei einen getunten Motor leuchtet mir das ja noch ein, aber ein Speeder (egal welcher) _kann_ keinen Einfluss haben.

    Doch, kann er sehr wohl, da der Schreibkopf DC gekoppelt ist und als mittig geerdeter Push-Pull läuft, kann jede Software oder jeder andere Fehler, der dazu führt, dass die CPU der Floppy entweder abstürzt oder "vergisst" den Schreibstrom wieder auszuschalten zu einem Durchbrennen der Wicklung führen, da diese für dauerhaften Gleichstrom nicht ausgelegt ist und schon in Millisekunden elektrisch in die Sättigung geht und danach ist nur noch der DC-Widerstand wirksam. Dank der Topologie könnten dann sogar beide Halbspulen parallel betromt sein und somit auch auf kleinsten Raum nochmals die doppelte Wärmeleistung erzeugen.


    Als unbefriedigend empfinde ich nur, das es halt keine Abhilfe oder eine richtige Reparaturmöglichkeit gibt (ausser den Kopf zu tauschen)

    Das wäre der 2. Schritt, wenn der erste Schritt ergibt, dass es möglicherweise doch eine behebbare Ursache für das gehäufte Auftreten gibt. Wenns wirklich "nur" Materialermüdung ist, ohne dass diese durch thermische oder möglicherweise auch elektromechanische Überlast provoziert wird, dann weiß man wenigstens für die Zukunft, dass es wirklich keinen Sinn macht und man sich nur noch überlegen kann, ob eine Anpassung anderer Köpfe oder eine Nachfertigung irgendwie zu stemmen ist, oder aber man diese Geräte leider abschreiben muss... *)


    Wie ich darauf gekommen bin: fast alle auf ebay von mir zu Testzwecken gekauften defekten Mitsumi-D500 Floppies hatten auch "Dauerlauf" oder andere elektronische Stabilitätsprobleme, benötigten also auch mit getauschtem Laufwerk noch weitere Reparaturen, um wieder einsatzfähig zu sein. Einige waren sichtlich unverbastelt, so dass ich -zumindest für diese- es ausschliessen möchte, dass einfach eine defekte Elektronik und ein defektes LW zusammen gepackt wurden.


    Das mag bei den knapp 20 Stk immer noch Zufall sein, aber es gäbe auch Sinn, dass -möglicherweise im Betrieb bereits sporadisch zu Abstürzen führende Fehler- zu dauerhafter Bestromung der Spule(n) führen und somit die Alterung jedenfalls massiv beschleunigen, eventuell neben reinem DC auch Frequenzen/Pulsfolgen dabei erzeugt werden, welche die Anschlussdrähte in Resonanz bringen und somit dort zum Fehlerbild führen.


    Meine Versuche, durchreparierte Floppies im Dauertest zum sterben zu bringen, waren allesamt bislang nicht erfolgreich, d.h. so lange die Floppy ordentlich läuft und rein über den werksmäßigen Kernal und IEC-Bus angesteuert wird, scheint alles ok.


    Denkbar sind aber geänderte Routinen, missbräuchliche Nutzung (wie z.b. als Tonerzeuger "Floppy-Musik") oder gar ein noch nicht bekannter Virus oder Schadcode in einem gecrackten Programm etc etc.


    *) Letztlich wird man sich in einigen Jahren auch Gedanken machen müssen, wo man neue Disketten, Cassetten etc. herbekommt, die industrielle Produktion von Magnetbändern/folien ist wohl schon einige Jahre mehr oder minder ausgelaufen und es zeigt sich ja immer mehr, dass auch diese Materialien -wie fast sämtliche Kunststoffe- einer Alterung und "Selbstzersetzung" unterliegen, wie man sie bei rein metallischen oder auch keramischen Materialien in der Form nicht kannte.

  • Doch, kann er sehr wohl, da der Schreibkopf DC gekoppelt ist und als mittig geerdeter Push-Pull läuft, kann jede Software oder jeder andere Fehler, der dazu führt, dass die CPU der Floppy entweder abstürzt oder "vergisst" den Schreibstrom wieder auszuschalten zu einem Durchbrennen der Wicklung führen, da diese für dauerhaften Gleichstrom nicht ausgelegt ist und schon in Millisekunden elektrisch in die Sättigung geht und danach ist nur noch der DC-Widerstand wirksam.

    Der max. Strom ist durch die Elektronik begrenzt auf 0,1 µA (spätestens da macht der Amp dicht). Das halten die Spulen auch im Dauerbetrieb locker aus.

    Und: Selbst wenn einer der Transistoren defekt sein sollte und die Begrenzung nicht mehr einhält wäre ein neuer Kopf dann auch sehr schnell wieder im Eimer (was mir nicht bekannt ist) und: das ganze führt nicht zu einem Dauerläufer, da der Analogteil von der Steuerung (also dem Rechner in der Floppy) nicht überwacht wird und somit keinen Einfluss auf den Digitalteil haben kann (im schlimmsten Fall zerballert es die Eingänge der ersten Verstärkerstufe auf UF3, was mir aber auch noch nicht untergekommen ist)

  • das ganze führt nicht zu einem Dauerläufer, da der Analogteil von der Steuerung (also dem Rechner in der Floppy) nicht überwacht wird und somit keinen Einfluss auf den Digitalteil haben kann (im schlimmsten Fall zerballert es die Eingänge der ersten Verstärkerstufe auf UF3, was mir aber auch noch nicht untergekommen ist)

    Andersrum:


    Ein Dauerläufer oder "Hängenbleiber", Absturz der Firmware führt -im richtigen Moment eintretend- zur dauerhaften Bestromung des R/W-Kopfes, da eben DC-gekoppelt und keinerlei Watchdog eine Abschaltung der Leistungsstufen vornimmt.


    Der max. Strom ist durch die Elektronik begrenzt auf 0,1 µA (spätestens da macht der Amp dicht). Das halten die Spulen auch im Dauerbetrieb locker aus.

    Und:

    0,1 µA ??? Wohl kaum!



    Die Schreibschaltung:




    wird mit 3 Leitungen, eine jeweils über Spannungsteiler zur Basis von Q3, Q4, A5 von TTL-gattern 7417 angesteuert und hat in sich keine Strombegrenzung ausser dem 150 Ohm-Widerstand R29.


    Weder Q3 noch Q4 oder Q5 sind als Stromquelle beschaltet, sondern jeweils als reine digitale Schalttransistoren (Q3 hat über Diode CR6 eine zusätzliche Hysterese).


    Die Rückleseelektronik bestehend aus den OpAmps UF3, UF4 und UE4 spielen für den Schreibvorgang überhaupt keine Rolle, deren Output wird sogar übers Logiksignal "mode" abgeschaltet.


    Der Strom durch die Spule ist im DC-Fall somit durch ihren Eigenwiderstand (um die 15 Ohm je Hälfte) und den Vorwiderstand R29 begrenzt zu in etwa 60mA (ca. 2V Vorwärtsverluste in den Halbleitern).


    Führt zu gut 60mW sehr konzentrierter thermischer Verlustleistung in der winzigen Spule. Wenn die Wärmeleitfähigkeit der dauerelastischen Vergussmasse nicht sonderlich hoch ist, kann das m.E. zu einer Überhitzung der Spule bei Dauerbestromung führen, jedenfalls aber zu thermischen Stress, der sich natürlich auch auf die Lebensdauer auswirkt.


    Somit gehe ich davon aus, dass ein "Abstürzen" der Firmware oder aber ein durch Fremdsoftware verschuldetes längeres Verweilen im Schreibmodus mit konstantem Rohwert durchaus zu Streß an der Spule führt, diese möglicherweise auch direkt thermisch zerstören kann, wenn man insbesondere bei 1551 und 1541-I auch noch bedenkt, dass dort das integrierte Linearnetzteil zu relativ hohen Temperaturen im Gehäuse selbst bei normaler Umgebungstemperatur führt.


    Steht das Laufwerk an einem sonnigen Sommertag im Fensterbereich und läuft dauerhaft, so wird sich innen sicherlich eine Temperatur von gut 50-60°C ergeben, womöglich noch mehr. Der Lackdraht der Spule beginnt je nach Qualität zw. 140 und 165°C zu schmelzen, womit sich Windungsschlüsse ergeben können und der Strom und somit auch die Erwärmung auf immer kleinere Bereiche der Spule konzentriert werden, was letztlich zu deren Ausfall führt.

  • Denkbar sind aber geänderte Routinen, missbräuchliche Nutzung (wie z.b. als Tonerzeuger "Floppy-Musik") oder gar ein noch nicht bekannter Virus oder Schadcode in einem gecrackten Programm etc etc.

    Wenn die Alps- und Chinon/Sankyo-Mechaniken das Problem gleichermaßen hätten, wäre das vielleicht einen Gedanken wert.

    Haben sie aber nicht. Das lässt sich auch mit einer noch so genauen Modellierung des Problems nicht ändern: Diese Köpfe haben ein im Alter gehäuft zutage tretendes relatives Qualitätsproblem, und anders als für andere Teile gibt es hier noch keinen Ersatz... außer ganze Mechaniken anderer Hersteller. Wenn man sich bei der Nutzung auf kanonische Anwendungsfälle beschränken müsste, kann man heute auch gleich ein SD2IEC nehmen, das von vornherein darauf festgenagelt ist.

  • Ich wollte ja ein Ultimate2+ verbauen, aber da es momentan keine Teile gibt, landen meine Programme zur Zeit ganz klassisch auf 5¼" Disketten (1541 und 1571). "Ausschließlich" weiß ich noch nicht, am Gerät hängt auch noch ne Datasette ;-)

    Ich vermute aber, dass der Bedarf für Floppies und Bänder nachlassen wird, sobald die Nachrüstung durch ist.

  • Und wie startest Du Software, die eine 1551 voraussetzt?

    Was außer Kopierprogrammen, Speedern und sonstigen utilities FÜR die 1551 gäbe es denn, die eine solche zwingend voraussetzen, d.h. nicht auch in einer Tape- oder 1541-Fassung verfügbar wären?

    Vielleicht ein paar wenige Spiele, die seinerzeit nur mit der 1551 funktionierten. Das meiste wurde aber schon damals gefixt, in beide Richtungen.

    Die Hersteller hätten sich ja damit selbst ihren möglichen Kundenkreis nur weiter eingeschränkt und Tools, die FÜR die 1551 sind, die braucht man halt nicht, wenn man keine hat... (Henne-Ei-Problem mal anders rum:pumpkin:)

    Zu der damaligen Zeit war die 1551 eher das Standartlaufwerk für die 264er, die 1541 eher eine Notlösung. Zu der Zeit waren dort noch keine brauchbaren Speeder an den 264er vorhanden.


    Ich erinnere mich gerne daran, damals eine Leerdiskette zu formatieren. Das ging relativ flott mit der 1551. Bei der 1541 mit Standartgeschwindigkeit konnte man in der Wartezeit einkaufen gehen. Wer diesen Geschwindigkeitsunterschied gesehen hatte, hat die 1541 ganz schnell wieder abgeklemmt.


    Außerdem war die 1551 nach dem Beginn des Abverkaufes deutlich günstiger zu haben.

    Geos 3.5 zum Beispiel.

    Stimmt. Aber ich selber bin generell kein Freund von GEOS, egal welches System. Ist ein nettes Spielzeug, aber zum täglichen Arbeiten brauchen es nur ein paar unbelehrbare Hardcorefreaks. (Egal ob die Plus/4 Version oder irgend eine andere am C-64 mit CMD Hardware und sonstigen Spielzeug). Für die Auflösung eines 8-Bit-Systemes braucht man keine Pseudobenutzeroberfläche.

  • Tägliche Arbeit und somit bei mir Software-Entwicklung würde ich niemals auf einem Retro-Computer machen wollen, das ist ja Quälerei und Zeitverschwendung vom Feinsten. Das Entwickeln ist heute so viel einfachen und angenehmer als in in der 80er, 90e und 2000er. Übersichtliches Debugging, Versionsverwaltung, Refactoring, Intellisense und und und machen das Leben sooo viel leichter.

  • PS: nur so am Rande die 2SA733 haben eine CollectorCutoffCurrent von 0,1µA. Wird also mit den 60mW wohl reichlich Eng.

    Der CollectorCutoffCurrent ist der Sperr-Leckstrom, wenn sie durchschalten (Low-Pegel am Ausgang der 7417) liegt die Belastbarkeit lt. Datenblatt (Punkt Ic) bei 100mA.


    https://www.google.c0m/search?…cutoff+current+definition

    (die Null in .c0m muss durch ein "o" ersetzt werden, damit der Link funktioniert, leider erkennt die F64 SW in jedem google-Link eine externe "Bild"quelle)


    Und wozu wären sie wohl verbaut, wenn sie nicht durchschalten sollten? Als geregelte Stromquelle sind sie definitiv NICHT beschaltet. (kein Rückkopplungspfad vorhanden)


    Am Besten mal ne Floppy aufschrauben, 2 Kanal-Oszi an den 150 Ohm Widerstand R29 oben wie unten (und an Masse natürlich) dranhängen, Math auf Differenz einstellen und die am Widerstand abfallende Spannung im Schreib/Formatierbetrieb dann mal vermessen...


    Und dann das ohmsche Gesetz korrekt anwenden...


    Und natürlich dabei berücksichtigen, dass die Köpfe Induktivitäten sind, d.h. der Strom steigt mit der Dauer des Impulses an.


    Den vollen (Sättigungs-)Strom von ca. 60mA wird erst im FEHLERfall, d.h. dauernder Ansteuerung erreicht. Aber über den von Dir jetzt mehrfach genannten 0,1µA= 0,0000001A ist man auch im Betrieb weit weit drüber...


    Sorry, es wird lächerlich schön langsam!

  • Geos 3.5 zum Beispiel.

    Stimmt, aber war aus der Cracker/Demo-Szene, somit nie käuflich legal erwerbbar und -vermutlich aufgrund fehlender 1541-Unterstützung- auch nie wirklich verbreitet.


    Eine Machbarkeitsstudie sozusagen, aber nie wirklich zu Ende gebracht, jetzt wo die Quellen von Geos offen liegen, wäre ja sogar eine legale Adaption wohl möglich, wie schauts aus, Aufgabe gesucht?

  • Eine Machbarkeitsstudie sozusagen, aber nie wirklich zu Ende gebracht, jetzt wo die Quellen von Geos offen liegen, wäre ja sogar eine legale Adaption wohl möglich, wie schauts aus, Aufgabe gesucht?

    Zur "legalen Adaption" gehen fleißig Meinungen umher, die ich partout nicht verifizieren kann. Die Quellen liegen auf https://github.com/mist64/geos herum, wo es heißt "For the underlying work on GEOS, please respect its license."

    Auf https://cbmfiles.com/geos/ heißt es "Even though GEOS 64 and GEOS 128 are being provided here for free downloading, this is still commercial software. Therefore all existing copyrights still apply." und "The only restrictions are you must not sell it or redistribute it in any form or fashion." und wenn mans herunterladen will, soll man auf "I agree not to redistribute or sell GEOS" klicken.


    Wirkt mir nicht, als ob man mit den Quellen etwas anstellen kann, bei dem jemand anders das Ergebnis in die Finger bekommt - und das unterscheidet sich wohl nicht sonderlich von der "Machbarkeitsstudie". Gibt es noch irgendeine andere Lizenz unter der GEOS C64 verfügbar ist? (PCGEOS ist nun öffentlich, aber eine komplett unabhängige Entwicklung, die für 8bit GEOS nicht helfen wird)

  • Wirkt mir nicht, als ob man mit den Quellen etwas anstellen kann, bei dem jemand anders das Ergebnis in die Finger bekommt

    Vorschlag: man kann aus den Quellen eine Adaption erstellen und die Änderungen, die man selbst vorgenommen hat, auch in Form einer Patch-Routine veröffentlichen, egal, ob man die Quellcodes patcht/ergänzt und dann der Enduser selbst compilieren muss (was viele wohl abschrecken würde, siehe Linux), oder ob man das frei downloadbare Paket binär patcht und somit für die neue Plattform etc. nutzbar macht.


    Diese Vorgehensweise war (ist???) im PC-Bereich auch nicht ganz unüblich, mal wurden Treiberdateien gegen gleichnamige andere ausgetauscht, mal wirklich in die .exe oder .dll etc reingepatcht, man durfte nur eben die ursprünglichen Versionen der Dateien nicht mitliefern, die musste sich der Anwender selbst besorgen.


    aber nun:


    :zzt:


    Oder nen passenden Thread eröffnen unter Geos...

  • Ich habe zwar ein SD2IEC, aber nur als Datengrab

    Nutzen tu ich auschliesslich 1541 Laufwerke

    Der Grund ist sicher der Nostalgiefaktor, weil ich die Laufwekre einfach schön finde und ich das Rattern und Brummen haben mag beim laden

    von SD2IEC laden is langweilig irgendwie, kommt kein Retro Feeling dann auf, zum. bei mir

    Von der Langlebigkeit kann ich nur aus meinen bisherigen Erfahrungen sprechen

    Ich hab mitlerweile 2 1541/2 und 2 1541/1

    Und ich hab bisher 4 Laufwerke repariert

    Bei 3 Laufwerken war der Kopf defekt und das waren alles Mitsumi D500 Laufwerke

    Aber es scheint schon zu stimmen, was viele sagen, das der Kopf ein Problem Kind ist

    Keine Probleme mit ALPS Technik, die rennen wie ne eins.

    Wenn man die ein bisl wartet, sprich Kopf sauber hält usw. laufen die ohne Probleme

    Bei den Mitsumis kann ich nur sagen, wenn sie dann mal laufen, gehts gut

    Die sind sehr leise find ich

    In einem 1541/2 hab ich ein Chinon drinn, was wie ich finde auch sehr gut läuft

    Das sind die, wo die Diskette ausgeworfen wird

    In einem anderen war so ein JPN oder JPL, ich hab grad den Namen vergessen, dazu kann ich nichts sagen, da ich dies abgegeben hatte

    Naja die Hardware ist über 30 Jahre alt, was will man erwarten

    Ich wunder mich ja immer wieder wie ein 36 Jahre altes Laufwerk nach ein bisl Pflege und Einstellkung soo schön noch Schnurrt wie mein 1541/1 C mit ALPS

    Das läuft so leise und es macht Freude zuzuhören wie es arbeitet

    Mit Jiffydos halten sich auch die Ladezeiten in Grenzen, schon krass was über Seriel doch noch geht, der Unterschied zu normal und Jiffy ist schon ziemlich Krass

    Ich werd immer nur Disketten nutzen, solange bis es keine mehr geben wird, also Physikalisch mein ich ^^

    Allerdings muss ich leider feststellen, das sehr viele Disketten bei mir den Geist aufgeben

    Von 20, sind ca. 9 defekt, keine Formatierung mehr möglich, oder auch schon Bespielte sind nicht mehr lesbar auf einmal

    Und irgendwann wirds nur noch sehr wenige noch geben :(

    Von einem Lieben user hier hab ich ein paar Neuwertige bekommen, die gehen alle super

    Aber leider sind solch gute Disketten sehr RAR mitlerweile