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Handheld-Oszilloskope - wie sind die einzuschätzen

    Ich liebäugele ja schon ein Weilchen mit einem Oszilloskop, nicht zuletzt weil ich ja immer noch die Dauerlauf-1571 "am Bein" habe, bei der ich mit meinen Mitteln nicht mehr weiterkomme. Leider ist es bei mir platzmäßig ziemlich eng und ein dediziertes "Hobbyzimmer" steht noch auf der Wunschliste. Daher ist ein klassisches Oszi wohl aktuell nix für mich. Irgendwie wurde mir in die YT-Playlist ein Review zweier Handheld-Oszis reingespült. Einmal das Hantek 2C72 und dann das Owon HDS272S. Das fand ich ziemlich interessant, und diese Kategorie vielleicht die Lösung für enge Platzverhältnisse.


    Hat jemand Erfahrung mit optimalerweise einem der beiden Geräte oder der Gerätekategorie selbst? Klar, das deutlich kleinere Display (ggü. einem großen Oszi) wird einiges schon schwieriger machen, aber die Portabilität hätte so seinen Charme. Leistungs- und Messmäßig werde ich mich auf 8- und 16-Bitter beschränken, Floppies usw., was man halt mit dem Hobby so alles in die Finger bekommt.

    Vorneweg: Wer misst, misst Mist! Das gilt insbesondere für Equipment der o.g. und noch einiger anderer asiatischer Firmen, die es NICHT schaffen, für die halbwegs brauchbare (dem Preis entsprechende...) HW auch zuverlässige und praktisch benutzbare Software/Firmware zur Verfügung zu stellen.


    Besser ist auf jeden Fall ein gebrauchtes Fluke oder Tektronix, kosten zwar gebraucht oft noch min. so viel wie obige Geräte neu, aber der Mehrwert ist gewaltig, denn jede falsche Messung oder fehlinterpretiertes Ergebnis kosten massiv Zeit, Nerven und Selbstbewusstsein!


    Ich hätte aber einen anderen Vorschlag:


    Wenn auch ein halbwegs aktuelles Notebook, also solide XP-fähig oder jünger, eh rumstehen sollte, dann wäre meine Empfehlung, gleich auf ein USB-Oszi UND einen USB-Logik-Analyzer zu gehen. Spart Platz und Geld und dennoch "großes" Display und unkomplizierter Export der Screenshots etc.


    Auch da gibt es natürlich wieder Qualitäts- und Preisunterschiede wie Tag und Nacht, neben der Software (s.o.) sollte man sich auch die Bandbreitenversprechungen ganz genau ansehen, ab und an wird hier die Verstärkerbandbreite angegeben und das Ganze gilt nur für periodische Signale dann (man erinnere sich ans Faltungstheorem ...). Wichtiger ist hingegen mit welcher Abtastrate auf wievielen Kanälen simultan und mit welcher Speichertiefe dann jeweils eingelesen werden kann.


    Dekodierung von komplexen Protokollen, wie RS232, I2C, SPI oder gar CAN sind nett, wenn man wirklich vor hat, damit im Speziellen was zu machen, ansonsten aber verzichtbar, Kombilösungen aus analogen Kanälen (meist nur 2) und digitalen Kanälen (selten mehr als 16) sind meist selbst fürs Hobby bald ne Nummer zu klein. Beim Oszi sollte die Samplingrate min. das 10-20fache der höchsten vorkommenden Frequenz sein, also für den C64 dann 100-200Msamples/s, gerne mehr ;-) Beim Logicanalyzer würden theoretisch das Doppelte und praktisch das 4-fache der höchsten Frequenz reichen, aber in Zeitabtastung sollte die Auflösung dennoch so genau wie möglich sein.


    Konkrete Geräte zu empfehlen ist immer schwer, denn die, die sich bewährt haben, sind logischerweise dann schon älter und vermutlich entweder nicht mehr erhältlich oder eben nur noch gebraucht.


    Ich habe z.b. als Ergänzung zu den 4 analogen Kanälen auf meinem großen LeCroy (WR 64XI), Win-XP-basierend, noch einen Intronix-Logic-Analyzer laufen, den gibt es seit 2005 in nahezu unveränderter Form, auch die Software wurde leider nur mäßig gepflegt, größter Nachteil: man kann diese SW nicht mit eigenen Dekodern erweitern, es gibt keine offene API dafür. Natürlich ist das Teil technisch nicht mehr ganz up2date (34 Kanäle, 400MS/s max), aber es funktioniert und ist zum analogen Oszi eine gute Erweiterung, wenn der Fokus (an dem Arbeitsplatz) eben auf Analog liegt.


    Ob man den Intronix LA heute noch uneingeschränkt empfehlen kann, das ist die Frage, aber ich habe mir 2020 im Lockdown mal spaßhalber einen damal aktuellen Hantek4032L kommen lassen, kostete ca. 2/3 des Intronix und kann nominal das Gleiche, aber die SW war wiederum abschreckend und die Stabilität des Programms nicht akzeptabel.


    Einige Kollegen von mir haben sich anstelle neuer Oszis von Tek & Co. zuletzt USB-Oszis von Pico kommen lassen und sind damit bislang zufrieden, aber ist auch etwas gehobene Preisklasse...


    OT: Im mobilen "Retro-Nothilfe"-Werkzeugkoffer habe ich sogar -passend zum Retro-Hobby- immer noch ein Uralt-Teil (von ca. 1995), ein Wilke Scope "DataBlue 6000" mit 2 analogen und 16 digitalen Kanälen und "nur" rund 25 MHz realer Bandbreite bei insg. 100MS/s maximum. In dem wirklich kleinen Gerät ist sogar noch ein Digitalmultimeter integriert, aber die LCD-Anzeige ist ab Werk nichtmal beleuchtet, hab ich nachgerüstet, sonst ist es kaum ablesbar für heutige Verhältnisse. Aber damit habe ich alle grundlegenden Messmöglichkeiten mobil und netzunabhängig mit dabei und wenns mal wegkommen sollte, ist es kein Beinbruch (wenn auch ärgerlich...) War übrigens damals auch aus Hinterasien im Original, aber die Firmware wurde noch in Europa verantwortet, eben bei Wilke-Technologies.

    Quote from Ruudi

    Besser ist auf jeden Fall ein gebrauchtes Fluke oder Tektronix, kosten zwar gebraucht oft noch min. so viel wie obige Geräte neu, aber der Mehrwert ist gewaltig, denn jede falsche Messung oder fehlinterpretiertes Ergebnis kosten massiv Zeit, Nerven und Selbstbewusstsein!

    Es gibt auch noch was zwischen Hantek und Tektronix. Für unser Retro-Hobby tut es auch ein Hameg-Oszi oder ein Voltcraft Multimeter.

    Die messen nicht so falsch, dass es einen massiv Zeit und Nerven kostet.

    Und mit etwas Erfahrung tut es auch das China-Oszi. Bei den Dingern muss man halt die Schwächen kennen und berücksichtigen. Dann geht das auch.


    Quote from Ruudi

    Dekodierung von komplexen Protokollen, wie RS232, I2C, SPI oder gar CAN sind nett, wenn man wirklich vorhat, damit im Speziellen was zu machen, ansonsten aber verzichtbar, Kombilösungen aus analogen Kanälen (meist nur 2) und digitalen Kanälen (selten mehr als 16) sind meist selbst fürs Hobby bald ne Nummer zu klein.

    Thema verfehlt. Gefragt war nach einen Oszi und nicht danach, was für super-tolles Equipment man selber rumstehen hat. :platsch:

    Quote from Ruudi

    Wer misst, misst Mist! Das gilt insbesondere für Equipment der o.g. und noch einiger anderer asiatischer Firmen, die es NICHT schaffen, für die halbwegs brauchbare (dem Preis entsprechende...) HW auch zuverlässige und praktisch benutzbare Software/Firmware zur Verfügung zu stellen.


    Besser ist auf jeden Fall ein gebrauchtes Fluke oder Tektronix, kosten zwar gebraucht oft noch min. so viel wie obige Geräte neu, aber der Mehrwert ist gewaltig, denn jede falsche Messung oder fehlinterpretiertes Ergebnis kosten massiv Zeit, Nerven und Selbstbewusstsein!

    Solche Pauschalaussagen sind nicht besonders hilfreich. Chinesische Firmen wie wie Rigol, Sigilent und Owon werden mittlerweile auch im professionellen Bereich eingesetzt. Und natürlich gibt es Messgeräte dieser asiatischen Firmen, die einwandfreie Messergebnisse liefern. Aber bei Oszilloskopen dieser Firmen muss man für gute Qualität auch entsprechendes Geld bezahlen.


    Ich arbeite z.B. mit einem OWON HDS3102M-N 100MHZ 2 Kanal 1GS/s Handheld Oszilloskope welches ca. 550€ gekostet hat. So ein Gerät ist kein Spielzeug. Die Messqualität und Stabilität ist ok, für alles was wir so im Altcomputervbereich benötigen.


    Ein Fluke 124B 40MHz 2 Kanal Hand Oszilloskop kostet so um die 2.500€ und hilft bei den meisten Anforderungen auch nicht mehr als das Owon oder ein z.B. ein Siglent SHS810 100Mhz Handheld für 470€.

    In der Zeitschrift für Assyriologie übersetzte H. Zimmern 1896 einen fast 3000 Jahre alten Text, der in den Ruinen der Bibliothek des Assurbanipal in Ninive gefunden wurde, aus der Keilschrift ins Deutsche. Auf dem Tontäfelchen hatte der Umanu (Weisheitsvermittler) Shaggil-kinam-ubib notiert:

    ,Schaust du hin, so sind die Menschen insgesamt blöde.‘

    Das fasst im Prinzip alles ganz gut zusammen.“

    Quote from detlef

    Thema verfehlt. Gefragt war nach einen Oszi und nicht danach, was für super-tolles Equipment man selber rumstehen hat.

    Überlass das mal dem Threadstarter, was er für nützlich hält.


    Zudem ist klar im Vorteil, wer lesen kann: ich habe geschrieben, dass ich ANSTELLE eines kleinen mobilen -aber mit sehr viel Kompromissen behafteten- Geräts eher zu zwei USB-Geräten rate, die das zu 99,99% vorhandene Notebookdisplay nutzen und somit mehr Funktionalität fürs Geld bieten. Zudem sind wir bei den angegebenen Sachen immer auch in der Digitaltechnik und dort hilft ein Zweikanal-Oszi reichlich wenig, ein Logic-Analyzer aber sehr viel.



    Deine Empfehlung darfst Du ja gerne in Deinem Post abgeben, anstelle hier rumzumäkeln...



    Quote from detlef

    Für unser Retro-Hobby tut es auch ein Hameg-Oszi oder ein Voltcraft Multimeter.

    Hameg ist seit Jahren R&S und somit HOCHWERTIGER als Tektronix, inzwischen gibt es m.W.n. gar keine neuen Hameg-gelabelten Geräte mehr die Marke wurde voll in R&S integriert, Hameg gibt es also auch nur noch gebraucht und ein solches würde ich durchaus empfehlen, ist nur dummerweise auch größer als das, was dem Threadstarter wohl so vorschwebt...


    VoltCraft ist eine Handelsmarke von Conrad Elektronik, da kann Alles Mögliche Drin sein, aber meist nix Gescheites (früher, vor 1990, viel osteuropäisches Zeugs, jetzt u.a. die genannten asiatischen Firmen)


    Und: es ging übrigens NICHT um Multimeter, aber Du weißt ja über Themaverfehlung und so gut Bescheid, s.o.

    Quote from joshy

    Ein Fluke 124B 40MHz 2 Kanal Hand Oszilloskop kostet so um die 2.500€ und hilft bei den meisten Anforderungen auch nicht mehr als das Owon oder ein z.B. ein Siglent SHS810 100Mhz Handheld für 470€.

    Vor allen Dingen unterscheidet man im professionellen Bereich zwischen Service (Reparatur) und Entwicklung.

    Da wird genau so viel Geld ausgegeben, wie notwendig ist und nicht mit beiden beiden Händen zum Fenster rausgeschmissen. Nur weil man was schickes, teures auf dem Tisch stehen haben will.

    Im Professionellen Bereich ist es sch...egal, ob das nun 500 EUR oder 5000EUR kostet, es muss zuverlässig und langlebig sein, da auch die Einarbeitung resp. Umstellung Geld kostet. Und LANGLEBIG ist das China-Zeugs DEFINITIV NICHT!


    Und insofern auch nicht nachhaltig. Und am Ende des Tages kommt man mit dem Markengerät vermutlich günstiger über die Zeit, Stichwort: TCO.


    Und der Umwelt wie auch den heimischen Arbeitsplätzen ist auch geholfen, wenn wir nicht alles hier in der EU kampflos aus der Hand geben, nur weils aus Fernost ein paar Cent billiger erscheint.


    Just my 2 Cents!

    Quote from Ruudi

    Im Professionellen Bereich ist es sch...egal, ob das nun 500 EUR oder 5000EUR kostet, es muss zuverlässig und langlebig sein, da auch die Einarbeitung resp. Umstellung Geld kostet. Und LANGLEBIG ist das China-Zeugs DEFINITIV NICHT!

    Du scheinst da nicht so viel Erfahrung im professionellen Bereich zu haben. Da ist gar nichts scheiß egal. Schon gar nicht, wenn es um Investitionsgüter geht.

    Das Zeug muss den Anforderungen genügen und sollte langlebig sein, da hast du völlig recht. Aber nicht die Anforderungen um das zig-fache übererfüllen.


    Wenn ich Geräte mit max. 4 MHz Taktfrequent reparieren möchte, dann kaufe ich eins mit 20 MHz. Und wenn's die nicht mehr gibt, dann eben 50 MHz. Mit ensprechender Bandbreite und Samplingrate. Aber nicht 200 MHz und 4 Kanäle und RS232-Protokol-Analyser und 16-Kanal Logik-Analyser und rosa Schleifchen.


    Kann man selbstverständlich machen, wenn man Spaß dran hat und die Kohle übrig ist. Hat aber nichts damit zu tun, was mach braucht.

    Quote from feltel

    Hat jemand Erfahrung mit optimalerweise einem der beiden Geräte oder der Gerätekategorie selbst? Klar, das deutlich kleinere Display (ggü. einem großen Oszi) wird einiges schon schwieriger machen, aber die Portabilität hätte so seinen Charme. Leistungs- und Messmäßig werde ich mich auf 8- und 16-Bitter beschränken, Floppies usw., was man halt mit dem Hobby so alles in die Finger bekommt.

    Mit einem Handheld kann man ganz gut arbeiten, wenn man die Signalqualität grundsätzlich einschätzen will oder prüfen will ob sich auf einer Leitung was tut. Wenn man also nicht die exakten Absolutwerte benötigt, kommt man mit dem Display schon hin. Beim HDS 272 ist evtl. die Aufzeichnungslänge von 8.000 Messpunkten etwas gering.

    Du musst Dir halt gut überlegen, was Du wirklich benötigst.

    In der Zeitschrift für Assyriologie übersetzte H. Zimmern 1896 einen fast 3000 Jahre alten Text, der in den Ruinen der Bibliothek des Assurbanipal in Ninive gefunden wurde, aus der Keilschrift ins Deutsche. Auf dem Tontäfelchen hatte der Umanu (Weisheitsvermittler) Shaggil-kinam-ubib notiert:

    ,Schaust du hin, so sind die Menschen insgesamt blöde.‘

    Das fasst im Prinzip alles ganz gut zusammen.“

    Quote from detlef

    dann eben 50 MHz. Mit ensprechender Bandbreite und Samplingrate. Aber nicht 200 MHz und 4 Kanäle und RS232-Protokol-Analyser und 16-Kanal Logik-Analyser

    50 MHz Analogbandbreite erfordert eine Samplingrate von min. 100 MS/s, dann ist aber (bei Ausnutzung der Bandbreite) jegliche Phaseninformation resp. Wellenforminformation futsch. Also min. das nochmals Doppelte und genau den Bereich hatte ich auch empfohlen (100MS/s-200MS/s).


    RS-232 u.ä. Protocoll-Analyzer hatte ich auch als "nice to have", aber letztlich Spielerei bezeichnet.


    Und das mit dem Logic-Analyzer ist rein meine persönliche Erfahrung, dass man mit 2 Analog-Kanälen im digitalen Bereich nicht sonderlich weit kommt, resp. dann ständig Hilfskonstrukte wie selbstgeschriebene Programme auf dem DuT braucht, was nicht immer so einfach funktioniert...


    Daher meine ganz klare Empfehlung: statt des Multimeters mit "grafischer" Wellenformanzeige sich USB-Messtechnik mit den genannten Mindestbandbreiten und Kanälen zuzulegen. Kostet zwar vielleicht in der Anschaffung jetzt ein klein wenig mehr, aber macht sich vermutlich bald bezahlt.


    Hab grad gesehen, dass Hantek es scheinbar geschafft hat, die in seinen kleinen USB-Scopes immer schon verbauten Digital-Ports jetzt endlich auch nutzbar zu machen, jedenfalls wird das 6022BL nun als MSO beworben, ist aber im Vergleich zu dem 6022, das ich vor Jahren mal nem interessierten und netten Praktikanten zum Abschied geschenkt habe von 60 auf über 120 EUR auch im Preis entsprechend gestiegen... Das hatte ich davor auch ausprobiert und sogar mal in ner Vorlesung eingesetzt, um am Beamer schnell mal ne Wellenform in der Praxis zu zeigen, aber die Darstellung war damals furchtbar dünn und "zittrig" im Vergleich zu dem, was man von den Markengeräten eben so gewohnt ist...

    Quote from Ruudi

    50 MHz Analogbandbreite erfordert eine Samplingrate von min. 100 MS/s, dann ist aber (bei Ausnutzung der Bandbreite) jegliche Phaseninformation resp. Wellenforminformation futsch. Also min. das nochmals Doppelte und genau den Bereich hatte ich auch empfohlen (100MS/s-200MS/s).

    Du liest nicht mal mehr die Beiträge, auf die du antwortest. Es ging in meinem Beispiel um 4 MHz.

    Quote from detlef

    Du liest nicht mal mehr die Beiträge, auf die du antwortest. Es ging in meinem Beispiel um 4 MHz.

    Ich zitiere DICH: "..und wenn es das nicht mehr gibt, dann eben 50MHz".


    Also: Kopf beiseite legen, dann läuft das Hirn zusammen, sagte meine Mutter selig in solchen Momenten immer...



    n.B.: 4 MHz ist vielleicht ein bisschen wenig, wenn der Dot-Clock im C64 schon 8,irgendwas MHz hat und der wird - wie auch der Farbhilfsträger 4.43 MHz - aus nem 17,x MHz (oder waren es 14,x MHz, aber egal) erzeugt. Erst kürzlich wurde hier in einem Thread geknobelt, worans liegen kann, wenn die Takte allesamt nicht mehr stimmen, also kein rein theoretisches Problem.


    Und allein für die 1571 wird er sich das Teil wohl kaum zulegen, dann wäre nämlich eine 1571 in Zustand ok günstiger, für die defekte gibts ja auch noch Geld...

    Und nachdem auch von 16bittern die Rede war im initialen Post, hab ich die Latte sogar noch etwas höher gelegt, steigen bei Amiga, ST & Co. ja auch die sonstigen Frequenzen... Mein Harris 80C286-25 hat z.b. ein 50MHz Quarz und ist definitiv ein 16bitter...

    Wer viel schreibt hat nicht immer Recht. Wir reden hier von Hobby. Da darf es auch schon mal was preiswertes sein. Der Focus liegt hier zudem auf Platzsparend.


    EDIT: Das ewige Mantra "Was nichts kostet taug nichts" ist mir da zu einfach. Nicht jeder von uns will Raketenwissenschaft betreiben. Es ist sehr ermüdend bei jedem Thema immer erst die Welt erklärt zu bekommen und warum man bis jetzt alles falsch gemacht hat. Etwas weniger Sheldon wäre nett.

    Quote from Ruudi

    n.B.: 4 MHz ist vielleicht ein bisschen wenig, wenn der Dot-Clock im C64 schon 8,irgendwas MHz hat und der wird - wie auch der Farbhilfsträger 4.43 MHz - aus nem 17,x MHz (oder waren es 14,x MHz, aber egal) erzeugt. Erst kürzlich wurde hier in einem Thread geknobelt, worans liegen kann, wenn die Takte allesamt nicht mehr stimmen, also kein rein theoretisches Problem.

    Selbst das liegt alles weit unter 50 Mhz.


    In 90% der Fälle interessiert es bei solchen Fehlern nur, ob das Signal da ist und nicht wie es aussieht. Mit ein wenig Erfahrung tauscht man dann den defekten Baustein. In den meisten Fällen bemühe ich dafür nicht mal das Oszi sondern nehme den Logikstift.


    Was war denn bei dem oben beschriebene Fehlerbild die Ursache?

    PUH so einen Quatsch habe ich lange nicht mehr gelesen!


    Die Firma Hameg hat bis 2014 überhaupt gar nichts mit R&S zu tun. Desweiteren sind alle Hameg Geräte weit unter HP,Agilent, Keyseight, Tektronix, Motorola, General Dynamics, Boonton, Keithleigh, Philips, Fluke usw anzusehen. Hameg bediente bis 2014 vor übernahme durch R&S das unterste Marktsegment und den Low End Markt. Das wird deutlich sichtbar wenn man Hameg Messgeräte technisch betrachtet und mit richtigen Messgeräten vergleicht. Ein Hameg 203-x oder das alte Modular 8000 System mutiert nicht zu Rohde und Schwarz nur weil sie aufgekauft wurden, egal wie sehr man sich das wünscht. Es ist und bleibt einfache Machart was sich auch am sehr günstigen Neupreis in den 70er 80er 90er 2000er Jahren wiederspiegelt. Ein 203 ist kein Tek 465

    Quote from Nelson

    Da darf es auch schon mal was preiswertes sein. Der Focus liegt hier zudem auf Platzsparend.

    Hantek 6022BL : ca. 80 EUR für 2 Ch Digi-Scope und 16 Ch. (TTL) Logic-Analyzer im Format einer kleinen externen 3.5" USB-Festplatte, mit ebensolchen USB-Interface

    ans vermutlich eh rumstehenden PC, notebook oder wintel-tablet.


    z.b. hier: https://www.ebay.de/itm/273372…44b6c4:g:02YAAOSwcSleqUMj


    Aber, ums nochmal deutlich zu sagen: ich fahr lieber uralten BMW oder Porsche als neuen DongFeng, BYD, Geely oder auch Hyundai, Daewoo oder sonstigen Reiskocher und ebenso handle ich bei Messtechnik:


    Lieber alt, robust, reparabel, wohldokumentiert und servicefreundlich aufgebaut (und kalibrierbar!) als obigen Umweltsünder-Kinderarbeits-Elektroneugeräte-Müll!


    Platzsparend ist natürlich relativ, also so ein 30 Jahre altes Tek202 ist auch platzsparend:


    https://www.ebay.de/itm/174923…3a034a:g:XMEAAOSwcNphMxvp

    Und gar nicht mal soooo teuer im NOS - Zustand und Screenshot kompatibel mit jedem IOS, Android und Polaroid ;-)

    Quote from TM16

    PUH so einen Quatsch habe ich lange nicht mehr gelesen!

    Es ging um NEU-Geräte und da war Hameg nunmal die letzten 7 Jahre mit R&S im Bett und nun sind se mausetot...


    Aber natürlich ist das damals kleinste Hameg und ein damaliges großes TEK nicht vergleichbar, aber TEK hatte deutlich schlechtere Einstiegsoszis (man denke nur an die Mini-Oszis T-211) als Hameg, aber natürlich auch weiter oben im Markt Geräte, zu denen es kein Hameg Gegenstück gab.


    Die HM-8000er Einschübe sind technisch jedenfalls fortschrittlicher als das, was TEK zur gleichen Zeit noch so alles an Analog-Zeugs verkaufte, habe Beides in meinem Fundus und würde jederzeit die Hamegs bevorzugen. Aber natürlich auch hier: bei TEK war es Einstiegsklasse, bei Hameg das ganze Sortiment.


    Und so richtig günstig war Hameg ja auch wieder nicht, weder in den 1970er - 2000er Jahren noch gar nach Übernahme durch R&S...


    Und Tek hat auch schon mal bessere Zeiten gesehen, aktuell würde ich von TEK kein Oszi mehr kaufen, bestenfalls noch von Agilent Keysight oder eben R&S. (mein alltime-Favorit LeCroy fiel ja auch der Übernahmeschlacht durch Teledyne zum Opfer und verkauft jetzt China-Ramsch -wie Siglent- unter eigenem Label und Yokogawa (als mein Geheimtipp) hat sich aus den unteren Segmenten (also bis ca. 15.000 EUR) komplett zurückgezogen...