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Gedankenexperiment: Wieviel Computer braucht der Mensch?

  • Und selbst die Intel x86er sind in der Realität nur bedingt kompatibel zueinander.

    Die sind in Realität so kompatibel, dass da das gleiche Betriebssystem und die gleichen Programme drauf laufen. Auf dem 486er ein paar mehr als auf dem 386er. ;)

    Jaaa ... Da hast Du Dir jetzt ausgerechnet die beiden CPUs ausgesucht, die sowieso nahezu identisch sind. Aber wenn Du mal Spaß hast, versuch doch mal ein MS DOS 3.3 auf einem i5 10th Gen zu booten. Da kann ich nur sagen: "F-F" (Fiel Fergnügen)

    Dafür gibt es DOSBOX. Und da laufen dann alle meine DOS-Programme. ;)

  • Ich glaube nicht, dass da was sinnvolles rauskommt. Dazu sind die vorgegebenen Dinge zu absurd.


    • Ein 286 wird nie dem Amiga "bei Grafik und Sound das Wasser reichen".
    • Die Software ist eben NICHT kompatibel. War sie auch damals nicht. Selbst im Basic-Bereich. Das gehört zu den Einschränkungen dazu.
    • Die "Modernisierung" mit USB etc ist völlig aus der Luft gegriffen. Schafft ein 6502 überhaupt die Datenrate von USB?
    • Selbiges mit DVI an Systemen die nur Y/C können.
    • Die angegebenen 100 Jahre Lebensdauer verzerren die Preise auch wieder, weil so eine größere Investition auch auf Enkel und Urenkel übertragen werden kann. Damit sind die Rechner bis Pentium nur noch Peanuts und auch keiner würde die mehr nutzen.
    • Grafikkarten sind überhaupt nicht angeführt (und genau da lag die Revolution der letzten 20 Jahre), während die CPU eben nicht mehr soo doll stieg. (Ich hab hier noch einen 12 Jahre alten i5750 und der hält mit einer modern-ishen Graka (1060GTX) noch ganz nice mit.
    • Was sind denn "die Alltagsaufgaben". Die unterschieden sich massiv zwischen einem ZX und einem i5 am Netz.
    • Mit DSL100 will ich nicht mal heute arbeiten (ich merk den Unterschied leider oft, da ich eine Zweitwohnung mit nur 100er habe und da den Upload meiner 400/200 Leitung vermisse)



    Das alles ergibt keinen Sinn und gibt meines Erachten auch nicht die Antwort auf die Frage.

    Ein 286 mit den passenden Zusatzchips schon. Ich habe die Liste bewusst auf CPU+RAM eingeschränkt, sonst wird das zu Multi-Dimensional.

    Wir reden hier also nicht über einen echten Amiga und einen echten 286 von damals sondern etwas mit vergleichbarer Leistung, das eben aufeinander aufbauend entwickelt wurde.

    Für USB gibts Zusatzchips, ditto Ethernet (ggf samt Netzwerk-Stack) und DVI (müsste halt an einer noch digitalen Stelle abgegriffen werden)

    100 Jahre sind natürlich extrem, aber ettliche 40 Jahre alte C64s leben auch noch ...


    Natürlich unterscheiden sich die Alltagsaufgaben, darum geht es ja gerade.

    Wenn du sagst, ich will nur "Hallo Welt schreiben" und 1k-Chess spielen und per Telnet meine Mails lesen, dann reicht dir ggf . auch ein ZX81 (bei Ethernet-Chip mit eingebautem TCP/IP)

    Wenn du gerne Videos in Fernsehqualität schneiden willst, wird es wohl eher der i5. Das geht bei aller Optimierung nicht in endlicher Zeit auf einem C64.

  • Das ganze stürzt neben den ganzen genannten Widersprüchen und arbiträren Vorgaben einfach damit zusammen, dass Computerleistung und damit getätigte Aufgaben sich gegenseitig beeinflussen. Ein Video schneiden war eben nicht Aufgabe mit einem ZX. MP3 streamen auch nicht.

    Naja dann muesste man die Linie vielleicht ca. im Jahre 2000 ziehen. Da war im Prinzip alles am PC moeglich, was auch heute moeglich ist. Man konnte mp3s hoeren, man konnte Videos schneiden, man konnte 3D-Spiele spielen, man konnte ins Internet, man konnte im Internet sogar Videos anschauen. Der Flaschenhals war damals eher die Internet-Leitung. Fuer alles andere kam mir mein PC damals definitiv nicht zu langsam vor. Ich konnte ja alles machen was ich machen wollte. Nur das Internet war halt langsam, ein mp3 hat ca. 15-30 Minuten gebraucht, bis es heruntergeladen war, und viele Videos im Internet (die man mit RealPlayer oder sowas anschauen musste) haben 5 Minuten geladen, bis sie anschaubereit waren und waren in einer ekelhaften Aufloesung und voller Artefakte.


    Aber wenn man die Internetlei(s)tung hochschrauben wuerde, waere ich zu dieser Zeit eigentlich wunschlos gluecklich gewesen, was meine Arbeiten am Computer anging. Mein Bildschirm hatte damals 1024x768 und mein Rechner war ein 667 MHz Pentium III.

  • Und selbst die Intel x86er sind in der Realität nur bedingt kompatibel zueinander.

    Die sind in Realität so kompatibel, dass da das gleiche Betriebssystem und die gleichen Programme drauf laufen. Auf dem 486er ein paar mehr als auf dem 386er. ;)

    Jaaa ... Da hast Du Dir jetzt ausgerechnet die beiden CPUs ausgesucht, die sowieso nahezu identisch sind. Aber wenn Du mal Spaß hast, versuch doch mal ein MS DOS 3.3 auf einem i5 10th Gen zu booten. Da kann ich nur sagen: "F-F" (Fiel Fergnügen)

    Dafür gibt es DOSBOX. Und da laufen dann alle meine DOS-Programme. ;)

    Ja, klar. Aber wir reden jetzt am Thema vorbei. Das Thema war: Nativ lauffähig! (Außerdem hatte ich den Emulationslayer -- z.B. DOSbox -- erwähnt; dafür haben wir in diesem Szenario aber nicht genug Rechenleistung.)

  • Du verstehst es nicht. Die Entscheidung OB ich Videos schneide hängt nicht nur von mir selber ab, sondern eben davon, wie stark die Rechenleistung der breiten Masse der Bevölkerung ist.


    Ich werde kein Video schneiden wenn 99% der Menschen sich für einen ZX entschieden haben. Die werden es dann nicht sehen. Das bedingt dann aber auch, dass es nicht mal entsprechende Aufnahmegeräte geben wird. Welche Videos schneide ich dann, und warum? Das zufällige Vorhandensein von 4K TVs deutet aber darauf hin, dann die breite Masse mehr Rechenleistung hat.


    Die Frage ist und bleibt in sich völlig widersprüchlich und kann nicht in Ansatz beantwortet werden. Außer mit "depends".

  • Zum Thread selbst und zum Thema ob realistisch oder nicht: Vielleicht hat AndyDTV das schon ein bisschen zu genau spezifiziert alles. Ich glaube was er eigentlich wissen wollte, war, auf welche "Baseline" man sich beschraenken koennte, um seinen alltaeglichen Aufgaben am Computer nachzukommen. Die konkreten Beispiele mit den Preisen usw verwirren da vielleicht nur etwas zu sehr und lenken wohl einige zu sehr ab, um sich ueberhaupt mit der eigentlichen Frage auseinanderzusetzen.

    Genau, aus heutiger Sicht rückblickend:


    - 80 Zeichenbildschirm für Textverarbeitung und Programmieren. Alles darunter geht zwar, ist aber krampf.

    - scharfe Bildschirmdarstellung für ermüdungsfreies Arbeiten

    - mindestens VGA-Auflösung für Grafik, Internet und Spiele.

    - deutsche Tastatur

    - Festplatte

    - ausreichend Rechenleistung, damit die Standard-Anwedungen (Textverarbeitung, Programmierung) ohne längere Wartezeiten laufen


    Das wären meine persönlichen Mindestanforderungen. Wenn ich das für 7000 € bekommen kann, würde ich auf keines der aufgeführten Features zu Gunsten eines billigeren Systems verzichten wollen.

  • Wenn du gerne Videos in Fernsehqualität schneiden willst, wird es wohl eher der i5. Das geht bei aller Optimierung nicht in endlicher Zeit auf einem C64.

    Wieso denn?

    Du startest den Prozeß im alter von 20 Jahren, und deine Enkeln kommen im Genuß den Film an zu schauen ;-)

  • Und selbst die Intel x86er sind in der Realität nur bedingt kompatibel zueinander.

    Die sind in Realität so kompatibel, dass da das gleiche Betriebssystem und die gleichen Programme drauf laufen. Auf dem 486er ein paar mehr als auf dem 386er. ;)

    Jaaa ... Da hast Du Dir jetzt ausgerechnet die beiden CPUs ausgesucht, die sowieso nahezu identisch sind. Aber wenn Du mal Spaß hast, versuch doch mal ein MS DOS 3.3 auf einem i5 10th Gen zu booten. Da kann ich nur sagen: "F-F" (Fiel Fergnügen)

    Dafür gibt es DOSBOX. Und da laufen dann alle meine DOS-Programme. ;)

    Ja, klar. Aber wir reden jetzt am Thema vorbei. Das Thema war: Nativ lauffähig! (Außerdem hatte ich den Emulationslayer -- z.B. DOSbox -- erwähnt; dafür haben wir in diesem Szenario aber nicht genug Rechenleistung.)

    Also entweder habe ich einen DOS-Rechner der MS-DOS booten kann oder der hat sowiel Rechenleistung, dass DOS-Box läuft. Du hast doch selbst den I5 10th Gen genannt. Ich sehe das Problem nicht. Meine DOS-Programme werde ich auf jeden Fall lassen können.

  • - Festplatte

    - ausreichend Rechenleistung, damit die Standard-Anwedungen (Textverarbeitung, Programmierung) ohne längere Wartezeiten laufen


    Das wären meine persönlichen Mindestanforderungen. Wenn ich das für 7000 € bekommen kann, würde ich auf keines der aufgeführten Features zu Gunsten eines billigeren Systems verzichten wollen.

    Festplatte: Reichen 20MB? 200MB? 2000MB? Das ist doch eine Frage, wieviel der Spaß kosten darf. Geht nicht gegen Dich, es ist einfach nur der Punkt: Das Szenario ist teils zu genau spezifiziert und teils nicht genau genug.


    Wartezeit: Was bedeutet "ohne längere Wartezeit"? Ist es okay, wenn die Textverarbeitung (welche Version übrigens) in weniger als 2 Minuten startet? Oder müssten es weniger als 30 Sekunden sein? SSD?


    Das Szenario ist in sich widersprüchlich. Im Jahr 2000 waren 7000 € -- also genau genommen 14000 DM -- reichlich viel. Das ist ungefähr die Entscheidung: ca. 10 Familienurlaube (ja, das ging) oder ein PC. Und selbst heute noch ist 7000 € eine Menge Holz. Mein Auto hat einen Restwert von unter 2500 €.

  • Also entweder habe ich einen DOS-Rechner der MS-DOS booten kann oder der hat sowiel Rechenleistung, dass DOS-Box läuft. Du hast doch selbst den I5 10th Gen genannt. Ich sehe das Problem nicht. Meine DOS-Programme werde ich auf jeden Fall lassen können.

    Schon okay. Meine Ursprungsaussage war, dass selbst die x86er nur bedingt kompatibel zueinander sind. Das hattest Du angezweifelt. Daher hatte ich den i7 10th Gen ins Spiel gebracht, um zu illustrieren, dass die x86er eben nicht voll kompatibel zueinander sind. Die DOSbox ist bei dieser Frage außen vor.

    Sind wir damit beieinander?

  • Ein 286 wird nie dem Amiga "bei Grafik und Sound das Wasser reichen".

    Es gibt doch VGA-Grafikkarten für 286er.

    Die Software ist eben NICHT kompatibel.

    Auf den besseren Systemen lassen sich die frühen gut emulieren. Programme wie Textverarbeitungen könnten auch die älteren Dateiformate noch unterstützen.

    Selbiges mit DVI an Systemen die nur Y/C können.

    Gibt es nicht beliebige Konverter für Grafikausgänge?

    Was sind denn "die Alltagsaufgaben".

    Das musst Du eben entscheiden.

    Mit DSL100 will ich nicht mal heute arbeiten (ich merk den Unterschied leider oft, da ich eine Zweitwohnung mit nur 100er habe und da den Upload meiner 400/200 Leitung vermisse)

    Mir reicht es, wenn HD-Videos ruckelfrei laufen. Bei den Preisen im Ausgangsthread könnte ich aber auch darauf verzichten. Die Ansprüche sind halt unterschiedlich.

    DOSbox -- erwähnt; dafür haben wir in diesem Szenario aber nicht genug Rechenleistung

    Also ich sehe da in der Liste einen i5. Ist halt teuer. (-; Und 286er bis Pentium brauchen keine DOSBox.

  • DOSbox -- erwähnt; dafür haben wir in diesem Szenario aber nicht genug Rechenleistung

    Also ich sehe da in der Liste einen i5. Ist halt teuer. (-; Und 286er bis Pentium brauchen keine DOSBox.

    Ja, gut das stimmt. Das ist entgleist. Ich hätte diese Spitzfindigkeit weglassen müssen. Das hat von der Tatsache abgelenkt, dass ein MOS 6502 nunmal nicht softwarekompatibel zu einem ARM-Rechner ist oder überhaupt sein kann. Und auf einem MOS 6502 hast Du halt weder genug Speicher noch genug Rechenleistung, um irgendwas in der Form zu emulieren.

  • Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, aber ich glaube dieser Punkt hier, der mir vorhin selbst erst so richtig bewusst geworden ist, ist entscheidend:


    Im Jahr 2000 war mit dem PC alles moeglich, was heute auch moeglich ist.


    Mir faellt zumindest spontan nichts ein, was man heute mit dem PC machen kann, was man nicht schon damals machen konnte. Klar, heute geht vieles einfacher und schneller, das sollte jedem klar sein. Aber gibt es etwas, was man damals noch nicht machen konnte? (und bitte jetzt keine Antworten wie "Minecraft spielen", klar, das Spiel gab es damals halt noch nicht - schon klar!)


    Man konnte damals:

    - Textverarbeitung

    - Tabellenkalkulation

    - Internet surfen

    - Internet Shopping

    - Bildbearbeitung

    - Videobearbeitung

    - Audiobearbeitung

    - Software-Entwicklung

    - Musik hoeren

    - Videos anschauen

    - 3D-Rendering

    - 3D-Spiele spielen


    Viele Dinge von der Liste gingen z.B. mit aelteren Rechnern nicht. Klar kann man auf dem C64 auch Musik machen, aber nicht in CD-Qualitaet. Videos schneiden usw ging ueberhaupt nicht. Von daher koennte man durchaus sagen, dass ca. im Jahr 2000 die Heimcomputertechnik "ausgereift" war, und seither nur noch leistungsfaehiger wird.


    Oder gibt es irgendetwas, was erst spaeter hinzukam, was man "fundamental" nennen koennte?

  • fuer meine privaten beduerfnisse (hauptsaechlich programmieren, spass am computer selbst haben) reicht ein C64 oder Spectrum.


    wirklich arbeiten kann man heutzutage denke ich ab den ersten 32bit maschinen (Amiga, Archimedes, ST, ...). Internet, besser gesagt WWW mit weniger als VGA, 256 farben ist folter. da muesste man halt wieder auf BBS artige systeme oder gopher und usenet zurueck. koennte ich auch leben mit. email geht sowieso.


    spezialanwendungen bleiben halt dann wieder draussen aus den privaten haushalten, oder gehen mit analoger technik (linearer video-schnitt, 4 band recorder, ...)


    und kinder koennten wieder im wald spielen, mit gleichaltrigen, so im RL...


    eigentlich bin ich fast dafuer!

  • Nochmal ein Beispiel, warum die Fragestellung sich selbst torpediert:

    Angenommen, alle anderen Menschen haben sich für einen Pentium entschieden. Daraus ergibt sich:


    - niemand wird irgendwas am Rechner machen, was einen Pentium überfordert.

    - 4K TVs existieren damit nicht.

    - niemand wird die Anpassung der Webseiten für weniger als Pentiums vornehmen

    - damit kann auch niemand mit einem ZX oder einem Cevi das Netz nutzen.


    -> die Entscheidung, was "gebraucht wird" und auch WOFÜR es gebraucht wird, ist eine ganz andere, als wenn alle anderen auch nur einen ZX haben. Oder alle einen i5.


    Aufgaben und Computerleistung sind interdependent. Und zwar durchaus in Wellen. Mal kann die Hardware die Anforderungen kaum erfüllen (z.B. die Zeit nach Doom, bis 3D Gamess flächendeckend mit >60fps liefen. Mal scheint die Mehrleistung gar nicht so richtig gebraucht (z.B. CPU Leistung vor Verbreitung von Streaming, Grafikleistung vor VR).

  • Ich glaube was er eigentlich wissen wollte, war, auf welche "Baseline" man sich beschraenken koennte, um seinen alltaeglichen Aufgaben am Computer nachzukommen.

    Danke, ja, ich denke das geht in die Richtung.

    Überlegung ist halt: Ja, ich kann auf dem C64 wirklich einen Webbrowser laufen lassen. Das nützt mir nur nichts im echten 2021 weil da 99% aller Webseiten ankommen mit "Kein HTTPS? Geht nicht. Keine Javascript? Geht nicht. Keine 50MB an animierten GIFs? Nicht nutzbar". Abgesehen von "Einwahl per Modem? Gibts nicht mehr".

    Ist klar, weil 99.9% aller Leute einen Computer oder ein Handy haben, für die all diese Punkte kein Problem sind.

    Was wäre aber wenn 75% aller Leute auch heutzutage einen C64 benutzen wollten um ins Internet zu gehen, ganz einfach weil stärkere Computer zu teuer wären?

    Dann gäbe es die meisten Seiten in minimaler Form, eine Google-Startseite hätte 4 kb, Facebook hätte Bilder auch als 320x200 mono Bitmap verfügbar etc.

    Dann wäre der Webbrowser auf dem C64 auch realistisch nutzbar, natürlich immer noch ohne 100 offene Tabs und Youtube-Videos.

    Und was wäre dann auf dem Amiga machbar? Da wären Youtube-Videos in niedriger Auflösung vielleicht schon drin, wenn man genug optimiert. Hat halt keiner gemacht, als Youtube aufkam hatten schon alle PCs.


    Also: Wenn man alle Systeme maximal ausgereizt hätte, und auch das Umfeld dazu immer noch passend wäre und sich nicht (nur) auf neuste Systeme ausrichten würde - wieviel Computer wäre dir dann genug, um all das zu erledigen das du erledigen willst?


    Ich sage mal, ich will 3D-Spiele spielen. Auf dem Pentium gab es Quake. Mit genug Optimierung (und sehr vielen Abstrichen) könnte man sicher auch irgend ein Witcher 3-artiges Spiel auf einen Pentium zu laufen kriegen. Aber wäre mir das 50.000€ Wert? Vermutlich eher nicht.

    Der "386er" für 7.000€ kann schon leidlich Doom, das müsste dann halt reichen.


    Die konkreten Plattformen sollten nur als Anhaltspunkt dienen um sich die Leistungsfähigkeit besser vorstellen zu können. Wenn das zu konkret ist, dürft ich auch gerne statt 386-PC "generische Computerplatform mit 32-Bit 6510 kompatibler CPU mit 8,6 Mips und 4 MB RAM" verwenden ;(

  • fuer meine privaten beduerfnisse (hauptsaechlich programmieren, spass am computer selbst haben) reicht ein C64 oder Spectrum.

    Ich nehme an das hat du nicht am 64er geschrieben, an einer 14 Zoll Röhre und dann via 300 Baud Akkustikkoppler weitergeleitet? ;) Heute ist ja selbst die Beschäftigung mit diesem Maschinen von modernen Rechnern und Netzen abhängig. Sonst würden weder die Infos, noch die Daten in dem Umfang vorliegen noch die fast schon als "Standard" geltenden modernen Helferlein (SD Adapter etc) existieren.

  • Was wäre aber wenn 75% aller Leute auch heutzutage einen C64 benutzen wollten um ins Internet zu gehen, ganz einfach weil stärkere Computer zu teuer wären?

    Dann gäbe es die meisten Seiten in minimaler Form, eine Google-Startseite hätte 4 kb, Facebook hätte Bilder auch als 320x200 mono Bitmap verfügbar etc.

    Dann wäre der Webbrowser auf dem C64 auch realistisch nutzbar, natürlich immer noch ohne 100 offene Tabs und Youtube-Videos.

    Und was wäre dann auf dem Amiga machbar? Da wären Youtube-Videos in niedriger Auflösung vielleicht schon drin, wenn man genug optimiert. Hat halt keiner gemacht, als Youtube aufkam hatten schon alle PCs.


    Wenn 75% aller Leite einen 64er benutzen wöllten HÄTTEN wir überhaupt kein Internet.