Hello, Guest the thread was viewed14k times and contains 182 replies

last post from 8bitfetish at the

Gedankenexperiment: Wieviel Computer braucht der Mensch?

    Wieviel Computer braucht der Mensch?

    (nicht: wieviele Computer braucht der Mensch!)


    Der rege Retro-Betrieb am C64 beweist ja, dass man auch heutzutage noch viel Spaß mit der alten Kiste haben kann.

    Aber mal ehrlich, seine Diplomarbeit wird kaum jemand darauf schreiben wollen. Oder Videos schneiden. Oder Witcher III C64-Edition spielen :D

    Oder schlimmer, der gute alte ZX81 mit 1KB RAM. Ich kann mich noch erinnern wie ich "Computer denkt sich Zahl aus, Mensch muss sie erraten" in Basic dafür programmiert habe. Für "Mensch denkt sich Zahl aus, Computer muss sie erraten" hat dann schon der Speicher nicht mehr gereicht =O

    Heutzutage kriegt man für wenig Geld PCs mit genug Leistung um praktisch alles vorstellbare damit zu tun.


    Aber was wäre, wenn die Preise nicht so gefallen wären? Wie leistungsfähig müsste (d)ein Computer für alle Alltagsaufgaben heute sein, wenn jedes Mhz und jedes KByte mehr wirklich schmerzhaft teuer wären?


    Die (komplett unrealistischen) Rahmenbedingungen unseres Gedankenexperiments:

    -Moderne Systeme sind verfügbar, aber sehr (sehr) teuer (ich habe als Formel mal Sqrt(MIPs) * Sqrt(RAM) * Skalierungsfaktor verwendet)

    -Die Systeme wurden überarbeitet und haben alle USB, Ethernet, DVI - nur Arbeitsspeicher und Prozessorleistung unterscheiden sich

    -Die Systeme sind abwärtskompatibel - Software für die billigeren Systeme läuft ohne Anpassungen auch auf den teureren. Dieser gedachte 286er kann dem Amiga auch bei Grafik und Sound das Wasser reichen 8)

    -Der Rest der Technik ist auf Stand 2021 - es gibt 4K Flachfernseher, DSL 100, billige Festplatten und Flash-Sticks, Digitalkameras etc zu normalen Preisen... aber keine Smartphones, (bezahlbare) Cloud-Server, schnelle Microcontroller etc wo man Computer-Arbeit auslagern könnte

    -Die Software-Entwicklung wurde natürlich auf die kleinen Systeme optimiert. Die Spiele die für den C64 verkauft werden sind auf Stand 2021 und nicht auf Stand 1984. Alle Webseiten haben eine Version die mit einem Text-Only-Browser ohne Javascript nutzbar ist bzw Bilder auch in niedrigen Auflösungen und Farbtiefen. DOS oder Win3.1 werden noch gepflegt und unterstützt, und statt fette Bibliotheken einzubinden und den Kunden einfach bessere Hardware kaufen zu lassen würde auch dort auf C64-Niveau an der Optimierung gearbeitet.

    -Da sich in den bezahlbaren Leistungsbereichen nichts mehr weiterentwickelt, kann man davon ausgehen dass der gekaufte Computer lebenslang weiter gleich sinnvoll genutzt werden kann. Die Systeme sind robust gebaut und auf >100 Jahre Lebensdauer ausgelegt.


    Erhältlich wären nur folgende Systeme:


    ZX81, 1 KB, Z80@4Mhz - 100€

    VIC-20, 5 KB, 6502@1Mhz - 150€

    C64, 64 KB, 6510@1Mhz, 200€

    C128, 128+64KB, 6510@1Mhz+Z80@2Mhz, 375€

    Amiga 500, 512KB, 68000@7Mhz, 825€

    PC 286, 1MB, 80286@8 Mhz, 1.500€

    PC 386, 4MB, 80386@25 Mhz, 7.000€

    PC 486, 8MB, 80486@33 Mhz, 20.000€

    PC Pentium, 16MB, Pentium@66 Mhz, 50.000€

    Raspberry PI 1, 256MB, BCM@900 Mhz, 230.000€

    PC I5, 4 GB, I5@3100Mhz, 14.000.000€


    Gut, den Raspberry kauft man sich dann statt dem Zweithaus 8o

    Mit wie viel Computerpower würdet ihr euch begnügen?

    Vollkommen fiktives Szenario. Es wäre total fraglich, ob sich die Hardware sinnvoll in dieser Weise anpassen lassen würde. Aber so zum Spaß an der Freude halt ...

    Wie kommst Du denn übrigens auf diese Preise? 8| Welches Jahr? Der Preis vom Commodore 64 stimmt ja schon nicht. Viel zu niedrig. 1983 waren dafür fast 1500 DM fällig. Das Ding war teuer. Damals war der Dollar ja auch noch viel mehr wert.


    Dann starte ich mal: Ich brauche eine Schreibmaschine und mein bevorzugtes Jahr ist 1955.


    Viele Grüße :winke:

    Wenn große externe Speichermedien verfügbar sind, so dass auch längere Texte bis Buchumfang gespeichert (und halbwegs intelligent / bequem / schnell abschnittweise eingeladen) werden können, besäße ich wohl einen C64 oder, wenn ich viel Bürokram an der Backe hätte, einen C128.


    Um einen 386er würde ich wohl (wenn er grafisch besser wäre als der Amiga und der 286er) immer mal wieder herumschleichen, aber die Ausgabe dann doch scheuen.

    Da würde ich wohl zu dem PC 386 greifen. Mit VGA/SVGA-Grafik und Windows 3.1. Damit kann ich Spielen, Programmieren, Textverarbeitung machen und komme ins Internet.

    Ich glaube nicht, dass da was sinnvolles rauskommt. Dazu sind die vorgegebenen Dinge zu absurd.


    • Ein 286 wird nie dem Amiga "bei Grafik und Sound das Wasser reichen".
    • Die Software ist eben NICHT kompatibel. War sie auch damals nicht. Selbst im Basic-Bereich. Das gehört zu den Einschränkungen dazu.
    • Die "Modernisierung" mit USB etc ist völlig aus der Luft gegriffen. Schafft ein 6502 überhaupt die Datenrate von USB?
    • Selbiges mit DVI an Systemen die nur Y/C können.
    • Die angegebenen 100 Jahre Lebensdauer verzerren die Preise auch wieder, weil so eine größere Investition auch auf Enkel und Urenkel übertragen werden kann. Damit sind die Rechner bis Pentium nur noch Peanuts und auch keiner würde die mehr nutzen.
    • Grafikkarten sind überhaupt nicht angeführt (und genau da lag die Revolution der letzten 20 Jahre), während die CPU eben nicht mehr soo doll stieg. (Ich hab hier noch einen 12 Jahre alten i5750 und der hält mit einer modern-ishen Graka (1060GTX) noch ganz nice mit.
    • Was sind denn "die Alltagsaufgaben". Die unterschieden sich massiv zwischen einem ZX und einem i5 am Netz.
    • Mit DSL100 will ich nicht mal heute arbeiten (ich merk den Unterschied leider oft, da ich eine Zweitwohnung mit nur 100er habe und da den Upload meiner 400/200 Leitung vermisse)



    Das alles ergibt keinen Sinn und gibt meines Erachten auch nicht die Antwort auf die Frage.

    Quote from Hobbyist
    Quote from detlef

    Damit kann ich Spielen, Programmieren, Textverarbeitung machen und komme ins Internet.

    Das ginge alles, wenn ich die Beschreibung richtig verstanden habe, auch mit dem C64 (Ethernet-Anschluss und Browser verfügbar).

    Ja, auf 320 x 200 mit nicht mal 16 Farben. Und zum Programmieren und für die Textverarbeitung habe ich dann auch nur 40 Zeichen. Turbo C und Turbo Pascal läuft auch nicht. Und Festplatte am 64er? Über den IEC-Bus??? Das ist doch alles Gefrickel.

    Ne, ne. Da nehme ich dann gerne etwas mehr Geld in den Hand. Das bin ich auch meinen Augen schuldig.


    Einen C64 vielleicht als Zweitsystem - zum Spielen. Wobei ein 386er auch spieletechnisch schon einiges abdeckt.

    Interessante Fragestellung :)


    Ich habe mir schon oft gedacht, dass man eigentlich die meisten alltaeglichen Workflows sogar mit einer Aufloesung von 640x480 hinbekaeme, die GUIs muessten halt entsprechend drauf ausgerichtet sein. Klar, alles was irgendwie in Richtung Grafik- oder Foto/Video-Bearbeitung geht, hat dann gewisse Einschraenkungen, aber wenn man am Computer z.B. Fotos und Videos eh nur in dieser Aufloesung betrachten kann, wuerde das ja auch keinen stoeren. Textverarbeitung, Tabellenkalkulation, Programmieren usw waere alles relativ problemlos moeglich, ging ja damals auch.


    Es gibt ein Musikproduktions-Geraet von Roland aus den 2000ern, welches man neben dem eingebauten Display auch mit einem externen Monitor und Maus benutzen kann. Ich finde die GUI ziemlich cool. Es hat 640x480, also VGA, und trotzdem geht da einiges auf den Schirm, finde ich:


    Auch im Internet surfen war damals moeglich und waere es auch heute noch, das Problem waren eher die langsamen Verbindungen. Aber rein was die Darstellung von Informationen angeht, waere es kein Problem, sich auf 640x480 zu beschraenken.


    Spiele dann nur mit 320x240 und 2D oder maximal Doom-Niveau, damit haette ich persoenlich auch kein Problem. Viele heutige Indie-Games zeigen, dass man auch mit 2D und Pixelgrafik auch heute noch viele Leute begeistern kann, und nicht nur uns eingesessene Freaks.


    Natuerlich gibt es noch das Thema mit der Rechenleistung, darauf gehe ich jetzt nicht so stark ein, das kann ich nicht so gut einschaetzen. Aber wenns mal rein um die Grafik geht, haette ich persoenlich kein Problem damit, wenn heute die Aufloesungen noch auf VGA-Niveau waeren - man wuerde es nicht anders kennen, und die GUIs waeren drauf optimiert.

    Natürlich fiktiv :D

    Den C64 habe ich als Basis willkürlich auf 200€ gesetzt (eher den Preis des Aldi-C64 bei großzügier EUR-Umrechung, als der Preis als er rauskam) und die anderen dann in Relation dazu nach obiger Formel anhand der Leistung. So gewählt damit wenigstens die PCs noch irgendwo im potentiell bezahlbaren Rahmen bleiben.


    Wäre halt die Frage, als (elektronische) Schreibmaschine reicht schon der ZX81 mit Drucker.

    Mit C64 hat man schon mal einen besseren Editor, mit C128 80 Zeichen...

    Wenn man dann noch eine richtige Rechtschreibkorrektur etc will bräuchte man mit heutiger Software wohl eher einen PC, mit etwas Optimierung sollte das aber auch auf einem Amiga machbar sein.

    Oder der C64, wo man dann die Disk mit der Rechtschreibkorrektur einlegen und eine halbe Stunde warten muss ;)

    Naja, schon klar. Aber das ist doch nicht realistisch. Also fiktiv ist ja schon und gut, aber ein wenig Realismus muss schon sein.

    Es wurde von Zitruskeks schon notiert, dass schon die Softwarekompatibilität gar nicht erreichbar wäre. Du hast ja in Deiner Liste mindestens fünf völlig verschiedene CPU-Architekturen, die softwareseitig gar nicht kompatibel sein können (höchstens mit einem Emulationslayer, der Speicher und CPU-Kappa benötigen würde, die wir in dem Szenario gar nicht haben). Und selbst die Intel x86er sind in der Realität nur bedingt kompatibel zueinander.


    Deshalb ja auch meine Antwort mit der Schreibmaschine. Das ist exakt so viel Computer, wie ich tatsächlich brauche, gesetzt den Fall, dass wir auch ein anderes Jahrzehnt schreiben. Im Jahr 2021 brauche ich einen i5 2nd Gen. oder besser. So schaut's einfach aus.


    Du erwähnst dann ja auch noch 4K Displays. Wieviel Computer steckt da eigentlich drin, um 4K darstellen zu können? Aus dem Composite-Signal kann's jedenfalls nicht kommen.

    Quote from 64k_or_64bit

    Und selbst die Intel x86er sind in der Realität nur bedingt kompatibel zueinander.

    Die sind in Realität so kompatibel, dass da das gleiche Betriebssystem und die gleichen Programme drauf laufen. Auf dem 486er ein paar mehr als auf dem 386er. ;)

    Quote from Freddy
    Quote from 64k_or_64bit

    [....]

    Dann starte ich mal: Ich brauche eine Schreibmaschine und mein bevorzugtes Jahr ist 1955.


    Viele Grüße :winke:

    Ich diktiere meine Korrespondenz meinem Steinmetz-Sklaven, der das in 3fFacher Ausführung in Marmorplatten haut, und die Kalkulation machen wir mit ein Absturzsicheren Abacus ;-)

    Sehr gut! (also mal abgesehen vom Sklaven) Ansonsten voll dabei! Besonders der absturzsichere Abacus ist gut ... also, bis er dann halt mal abstürzt ... aus der Hand gefallen auf den Steinboden drauf und die Kugeln kullern weg.

    Quote from detlef
    Quote from 64k_or_64bit

    Und selbst die Intel x86er sind in der Realität nur bedingt kompatibel zueinander.

    Die sind in Realität so kompatibel, dass da das gleiche Betriebssystem und die gleichen Programme drauf laufen. Auf dem 486er ein paar mehr als auf dem 386er. ;)

    Jaaa ... Da hast Du Dir jetzt ausgerechnet die beiden CPUs ausgesucht, die sowieso nahezu identisch sind. Aber wenn Du mal Spaß hast, versuch doch mal ein MS DOS 3.3 auf einem i5 10th Gen zu booten. Da kann ich nur sagen: "F-F" (Fiel Fergnügen)

    Zu meinem vorherigen Post hier nochmal ein Vergleich:


    Windows 95 in 640x480:


    Roland MV-8800 in 640x480:


    Bitte auf jeden Fall die Screenshots mal "grossklicken".


    Wie man sieht, ist die Schrift beim zweiten Screenshot deutlich kleiner, deshalb passt auch mehr drauf. Wenn der Schirm gross genug ist (20" oder mehr), dann ist die kleine Schrift kein Problem, sie ist nur weniger detailliert, aber dennoch problemlos lesbar. Waere die gesamte Welt in 640x480 unterwegs, dann wuerde man die GUIs natuerlich so designen, dass sie fuer 640x480 optimiert sind. Bei Windows und Co war es aber vermutlich eher so, dass klar war, dass es auch hoehere Aufloesungen gibt und geben wird. Daher wurde da vermutlich nicht alles bis ins kleinste reingepresst.


    Hier mal noch Word 6.0 in 640x480:


    Sieht eigentlich nicht wesentlich anders aus als heute. Klar, man sieht dass es aus einer anderen Zeit stammt, aber rein von der Platzeinteilung usw nicht viel anders und auch heute noch voellig ausreichend, um damit Texte zu schreiben.

    Zum Thread selbst und zum Thema ob realistisch oder nicht: Vielleicht hat AndyDTV das schon ein bisschen zu genau spezifiziert alles. Ich glaube was er eigentlich wissen wollte, war, auf welche "Baseline" man sich beschraenken koennte, um seinen alltaeglichen Aufgaben am Computer nachzukommen. Die konkreten Beispiele mit den Preisen usw verwirren da vielleicht nur etwas zu sehr und lenken wohl einige zu sehr ab, um sich ueberhaupt mit der eigentlichen Frage auseinanderzusetzen.