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Wieder mal: Linux vs. Windows (vs. Mac) [aus Geburtstags-Thread]

    Quote from ZeHa
    Quote from tulan

    Ein Bekannter von mir ist Linux Shell extrem User, ich hab ihm mal zugesehen, wie er ein Foto in der Shell verkleinern wollte. :oob:

    ...das wird dann wieder praktisch, wenn man das nicht nur mit einem Foto, sondern mit 500 Fotos machen will. Oder dies automatisiert, periodisch erledigen will. Dann schreibt man sich ein kleines Skript, welches imagemagick oder was auch immer aufruft, mit den Parametern fuer Breite und Hoehe, fuer alle 500 Fotos in allen Unterordnern oder was weiss ich... Klar, das kann man nur als Power-User, aber der ist dann halt froh dass es die Moeglichkeit gibt. Ich habe auch schon auf der Shell PDFs zusammengefuegt und/oder konvertiert usw.

    Ja klar zählt "Stapelverarbeitung" zu den Aufgaben der Shell.

    Quote from ZeHa

    ...das wird dann wieder praktisch, wenn man das nicht nur mit einem Foto, sondern mit 500 Fotos machen will. Oder dies automatisiert, periodisch erledigen will.

    Unter Windows nimmt man dafür dann wieder ein Tool mit GUI, wo man die zu konvertierenden Fotos selektiert, die Konvertierung konfiguriert und startet.

    Wir müssen jetzt nicht diskutieren, ob das konfortabler oder umständlicher ist. Ich will damit sagen, dass es unter Windows für fast jedes Problem irgendein Tool mit GUI gibt so das man eben sellten auf die Konsole muss und mit Aufrufparametern konfrontiert ist.

    Quote from detlef

    Wir müssen jetzt nicht diskutieren, ob das konfortabler oder umständlicher ist

    Deine Meinung gibst Du ja dennoch ab:

    Quote from detlef

    ...so das man eben sellten auf die Konsole muss und mit Aufrufparametern konfrontiert ist.


    Natuerlich wuerde ich niemals abstreiten, dass es fuer einen nicht-computer-affinen User einfacher ist, das ganze per GUI zu machen als auf der Kommandozeile. Und auch so mancher computer-affiner Mensch moechte das lieber in der GUI machen. Ich verrate Dir sogar: auch ICH finde in einigen Faellen GUI-Tools komfortabler als die Shell! So Dinge wie Netzwerkkarten konfigurieren usw, das mache ich lieber in den entsprechenden GUI-Dialogen. Diese existieren und sind benutzbar.


    Ich habe aber auch schon zu Windows-Zeiten manchmal lieber CMD.EXE benutzt, um mit "DELTREE" ein ganzes Verzeichnis zu loeschen, weil es manchmal schneller ging als das ganze im Windows-Explorer zu machen (nicht von den Schritten her, sondern von der Ausfuehrung her).


    Als Computerfreak und Programmierer (also im Gegensatz zum Normalo-User) finde ich es einfach extrem komfortabel, die Wahl zu haben. Ich kopiere auch oft Dateien per GUI, weil mir das Navigieren manchmal in der GUI leichter faellt. In anderen Situationen finde ich es auf der Kommandozeile einfacher, meist wenn ich genau weiss, wo ich hin will. Es hat einfach alles seine Vor- und Nachteile und ich bin froh, die Wahl zu haben. Nicht umsonst gibt es unter Windows ja auch inzwischen so Dinge wie PowerShell oder das Linux-Subsystem, weil es manche Anwender einfach haben und nutzen wollen.

    Quote from detlef

    Unter Windows nimmt man dafür dann wieder ein Tool mit GUI, wo man die zu konvertierenden Fotos selektiert, die Konvertierung konfiguriert und startet.

    Wir müssen jetzt nicht diskutieren, ob das konfortabler oder umständlicher ist. Ich will damit sagen, dass es unter Windows für fast jedes Problem irgendein Tool mit GUI gibt so das man eben sellten auf die Konsole muss und mit Aufrufparametern konfrontiert ist.

    Das lässt sich kaum vergleichen, denn unter Windows ist man damit angewiesen dass die GUI das kann was man gerade braucht. Oder man muss isch hunderte Programme installieren bis man dann eines hat, was vielleicht gerade das kann. Bei der Shell ist das weitgehend egal, denn ich kann mir die Kommandos so zusammenstöpseln wie ich es brauche. Wenn das Format nicht unterstützt wird, dann konvertiere ich es mit einem andere Kommando und bearbeite es danach. Sowas wird mit einer GUI schnell mühselig, vor allem weil die meisten GUI Anwendungen auch nicht auf Batchverarbeitung ausgelegt sind.

    Zudem gibt es ja fuer viele Kommandozeilen-Tools auch ein GUI-Frontend. Es ist eher als Vorteil zu sehen, dass man die auch ohne GUI betreiben kann, wenn man moechte. Das ist bei vielen Windows-Tools halt nicht unbedingt der Fall. Auch fuer den Programmierer ist es einfacher, das Programm erstmal als Kommandozeilen-Tool zu entwickeln. Ein anderer Entwickler kann dann spaeter ein Frontend dafuer schreiben.

    Quote from ZeHa

    Aber gut, wenn hier alle alles wissen, dann frage ich mich, warum hier noch so viel diskutiert wird?

    Äh, ich dachte, das wäre jetzt klar. Der Erfolg von Linux auf Servern ist uns hier klar (allerspätestens nach den regelmäßigen Hinweisen) – keinerlei Diskussion. Diskutiert wird über einen anderen Aspekt: Linux auf dem Desktop. HIER gibt es offensichtlich Diskussionsbedarf, denn da läuft es (aus Sicht vieler) nicht so gut. Außerdem ist es das Thema, das die User bewegt, denn die wenigsten sind Admins (selbst in einem Computerforum) – aber alle sind (auch) Desktop-User.


    Und wenn (teils berechtigt, teils auch nicht) Kritik an Linux (auf dem Desktop, Desktop, Desktop...) geäußert wird, ziehen sich manche Bestands-Linux-User gerne auf 2 Allgemeinplätze zurück: "aber auf Servern ist es Marktführer" und "ich habe alles, was ich brauche". Beides ist unbenommen – bringt aber diejenigen, die vielleicht auch Linux (auf dem Desktop) nutzen wollen/könnten (es auch probiert haben), (und auch Canonical etc., die dafür Pakete zusammenstellen/anbieten) nicht weiter. Die anderen 98% wollen/können erst umsteigen, wenn sich etwas ändert – das kann die Bedienung sein oder das Software-Angebot oder der "Wildwuchs" oder was auch immer (die Kritik wurde ja geäußert). Aber Unterstützung (und sei es nur in Worten) von den Bestands-Usern kann man natürlich nicht erwarten, denn die sind/scheinen ja schon wunschlos glücklich.


    Letztlich kann man die Wünsche/Kritik/Vorschläge nur immer wieder äußern in der Hoffnung, dass vielleicht doch mal der eine oder andere Entscheidungsträger (bei den Distro-Anbietern oder den Linux-unterstützenden/finanzierenden Firmen) oder freie Entwickler sich den Problemfeldern widmet. Aus der "Community" selbst wird der Antrieb nicht kommen, denn man ist sich ja anscheinend selbst genug.


    Warum ich als Mac-User gerne ein stärkeres Linux (auf dem Desktop – aber das hatte ich, glaube ich, schon erwähnt) hätte? Nun, zum einen getrieben von einem europäischen Gedanken – Linux ist die einzige Chance für Europa, sich im IT-Bereich weniger abhängig von den USA und auch Asien zu machen. Zum anderen hätte ich persönlich gerne eine "freie" Alternative, falls ich doch mal umsteigen möchte – da möchte ich aber gerne "weich" fallen, also das meiste, was ich benötige, dann auch vorfinden. Und solange die Nutzerschar nicht kräftig ansteigt, werden viele Software-Firmen Linux weiter ignorieren. Und außerdem wünsche ich mir (Desktop-relevante) Innovationen aus dem Linux-Bereich, die dann auch schon in andere Betriebssystem einfließen, solange ich noch nicht umgestiegen bin. ;) Windows und macOS kopieren sich lustig hin und her (auch um es Umsteigern leicht zu machen aber auch, weil es teils wirklich gute Konzepte bei bei der jeweiligen Konkurrenz gibt) – Linux spielt da (ich spreche von der Bedienung) mMn aber höchstens in einer Richtung mit. Das finde ich etwas Schade.

    Jo, schoen dass Du wieder mal die "selbstgefaelligsten" Linux-User erwaehnst, die angeblich einfach nicht wollen, dass Linux jemals benutzerfreundlich wird, und ihnen somit die Schuld an der Situation zuschiebst, waehrend ich hier auch immer wieder Windows-Usern begegne, die stolz auf ihre Wahl sind und Linux als ewiges Bastel-OS abtun, auf das sie doch sowieso niemals umsteigen wollen, egal was die Linux-User positives zu berichten haben. Finde ich ziemlich einseitig, das jetzt auf die boesen elitaeren Linux-User zu schieben, die nur zu faul sind, ihr OS endlich mal mehr wie Windows zu machen.


    Vielleicht kann es dem ein oder anderen aber ja doch einen Ruck geben, sich mal mit der Materie zu beschaeftigen, wenn er vor Augen gefuehrt bekommt, dass Linux in manchen Feldern einfach die Nummer 1 ist, und somit vielleicht auch in Zukunft noch weiter wichtig wird. Windows hat inzwischen ein Linux-Subsystem eingebaut, wer haette sich das vor 10 Jahren traeumen lassen? Es gab schon Geruechte, dass Microsoft irgendwann auf einen Linux-Kernel umsteigt, wenn die Zeit reif ist - zugegeben, das halte ich momentan auch noch fuer Humbug, aber wer weiss, was in weiteren 10, 20 Jahren auf uns (und Microsoft) zukommt?


    Letztendlich muss das jeder selbst entscheiden, aber wenn Du hier bestimmen willst, um was es hier im Thread geht (und eigentlich geht es ja drum, dass Linux seinen 30. Geburtstag hat), dann glaube ich nicht, dass die Diskussion hier irgendetwas bringt. Bringt sie vielleicht auch so oder so nicht, geschenkt, aber durch ein (ebenfalls regelmaessig drauf hingewiesenes) "hier gehts aber um das und das" wird es glaube ich auch nicht besser.

    Retrofan Man sollte aber auch immer daran denken daß Windows und MacOS beide kommerzielle Systeme sind, und auf (monetären) Gewinn abzielen.

    Linux und alle GNU-Derivaten haben aber die Freiheit der Wahl als Ziel, ohne monetäre Gewinnabsichten.

    Windows und MacOS besitzt man nicht, man hat lediglich das Recht erworben es (restriktiv) zu nutzen.

    Bei Linux hat man alle Rechte einschließlich das Recht es kaput zu patchen ;-)

    Quote from ZeHa

    ...das wird dann wieder praktisch, wenn man das nicht nur mit einem Foto, sondern mit 500 Fotos machen will. Oder dies automatisiert, periodisch erledigen will.

    Nun denn, das ist ja nun ein Streit über die Vorzüge von Shell vs. GUI. Nun gibt es aber beides auf allen Plattformen. Ich kann auch auf dem Mac alles schön im Terminal (bash) machen (und einiges tu ich da auch, wenn es sein muss). Und ich glaube, niemand wird widersprechen, wenn man festhält, dass die Kommandozeile für Power-User einiges leichter macht, das GUI hingegen für den Durchschnitts-User. Ich kenne auch Windows- und sogar Mac-User, die lieber mit dem Keyboard arbeiten als mit der Maus – das ist nun kein spezielles Linux-Verhalten, umgekehrt das GUI auch kein Feature, das nur Windows kennt. Worum wird hier also gestritten? Ist Linux wirklich noch Shell-zentrierter oder ist das auch ein lange veralteter Mythos?


    Ich bin mir da nicht sicher, weil die Signale nicht eindeutig sind. Einerseits betonen viele Linux-User, dass man heutzutage auch ALLES mit der Maus machen kann (und die Shell nicht braucht, außer man will), andererseits loben sie die Shell so dermaßen, dass man meinen könnte, das Konzept wäre Linux-exklusiv (oder sie wären vielleicht doch nicht ganz so ehrlich und machmal müsse man vielleicht doch bei Linux die Shell nutzen, wo andere bei der Maus bleiben können (wenn sie wollen)). Wie gesagt, ich kann das Ganze noch nicht komplett deuten.

    Retrofan Ach und noch was, Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich hier im C64-Forum in einem Linux-Geburtstagsthread ernsthaft die Weichen stellen lassen, ob Linux auf dem Desktop doch noch an Relevanz gewinnt? Also warum ist Dir die "Reinheit" dieser Diskussion hier ueberhaupt so wichtig? Wenn Du moechtest, dass Linux auch auf dem Desktop besser wird, damit Du irgendwann doch mal drauf umsteigen kannst (was ich an sich fuer kein schlechtes Ziel halte), dann musst Du Deine Energie wahrscheinlich eh woanders einbringen, als hier in diesem Thread. Fuer mich ist das hier ein Laber-Thread, der hin und wieder interessante Aspekte eroeffnet (auch mir selbst als Linux-User), und der vielleicht bei 5% der Leser irgendwas nennenswertes bewirkt (wie z.B. einen Umstieg oder ein erneutes Ausprobieren), aber im grossen und ganzen ist das hier meiner Meinung nach eher sowas wie ein munterer Stammtisch-Austausch. Bei dem ich gerne dabei bin und gerne meine Meinung sage, ich haette auch schon laengst sagen koennen "ist mir zu doof". Aber irgendetwas fruchtvolles wird hier am Ende vermutlich trotzdem nicht rauskommen, von daher, what shells?

    Quote from Retrofan
    Quote from ZeHa

    ...das wird dann wieder praktisch, wenn man das nicht nur mit einem Foto, sondern mit 500 Fotos machen will. Oder dies automatisiert, periodisch erledigen will.

    Nun denn, das ist ja nun ein Streit über die Vorzüge von Shell vs. GUI. Nun gibt es aber beides auf allen Plattformen. Ich kann auch auf dem Mac alles schön im Terminal (bash) machen (und einiges tu ich da auch, wenn es sein muss). Und ich glaube, niemand wird widersprechen, wenn man festhält, dass die Kommandozeile für Power-User einiges leichter macht, das GUI hingegen für den Durchschnitts-User. Ich kenne auch Windows- und sogar Mac-User, die lieber mit dem Keyboard arbeiten als mit der Maus – das ist nun kein spezielles Linux-Verhalten, umgekehrt das GUI auch kein Feature, das nur Windows kennt. Worum wird hier also gestritten? Ist Linux wirklich noch Shell-zentrierter oder ist das auch ein lange veralteter Mythos?


    Ich bin mir da nicht sicher, weil die Signale nicht eindeutig sind. Einerseits betonen viele Linux-User, dass man heutzutage auch ALLES mit der Maus machen kann (und die Shell nicht braucht, außer man will), andererseits loben sie die Shell so dermaßen, dass man meinen könnte, das Konzept wäre Linux-exklusiv (oder sie wären vielleicht doch nicht ganz so ehrlich und machmal müsse man vielleicht doch bei Linux die Shell nutzen, wo andere bei der Maus bleiben können (wenn sie wollen)). Wie gesagt, ich kann das Ganze noch nicht komplett deuten.

    Auf dem Mac mag das so sein, unter Windows wuerde ich aber mal behaupten, duerften die meisten Tools, die man so findet, ueber keinen Kommandozeilenmodus verfuegen (Ausnahmen bestaetigen die Regel). Von daher hat man unter Linux und Mac die Wahl, unter Windows aber eher nicht. Dass die Shell ihre Vorzuege hat, siehst Du ja selbst, deshalb kann ich auch verstehen, dass viele die loben und gluecklich drueber sind, sie zu haben. Dass das diejenigen, die damit noch nie wirklich gearbeitet haben, nicht verstehen koennen, weil es ihnen archaisch vorkommt, kann ich verstehen. Allerdings machen das Linux-User ja nicht aus Retro-Gruenden, oder weil sie sich wie coole Hacker vorkommen wollen, sondern sie machen es ja tatsaechlich, weil es ihnen Vorteile bietet oder leichter von der Hand geht. Das Problem tritt doch erst auf, wenn Windows-User mit ihren Vorurteilen daherkommen, und in der Shell-Nutzung irgendwas veraltetes sehen, ohne zu begreifen, dass manche das aus guten Gruenden den GUI-Loesungen vorziehen.


    EDIT: Und warum man in Linux-Foren und -Seiten usw so viele Shell-Befehle sieht, habe ich weiter vorne schonmal beschrieben. Weil es halt einfacher ist, zu sagen, tipp mal eben die folgenden 3 Zeilen ein, als erstmal zig Screenshots zu machen und zu beschreiben auf welchen Button man klicken soll. Das kommt dem Neuling natuerlich dann fremd und umstaendlich vor, dabei ist es einfach nur viel simpler, mal eben sudo apt-get install inkscape oder sonstwas einzugeben, als sich erstmal durch irgendwelche Menues und Programme zu hangeln.

    Quote from ZeHa

    wenn er vor Augen gefuehrt bekommt, dass Linux in manchen Feldern einfach die Nummer 1 ist

    Allgemeinplatz 1. ;) Danke für die Wiederholung. Wo war Linux nochmal Marktführer? Ich glaube, das wissen hier (noch) nicht alle ...


    Quote from ZeHa

    ihr OS endlich mal mehr wie Windows zu machen

    In deiner Aufregung scheinst du meine Texte immer nur zu überfliegen und nach Stichworten zu suchen, anders kann ich mir manche Antworten nicht erklären. Ich bin nun wirklich der, der am stärksten vertreten hat, NICHT Windows zu kopieren, sondern selbst etwas zu erschaffen, das BESSER ist. Natürlich muss man Erwartungen erfüllen – aber dann sollte man halt noch einen draufsetzen. Man muss Innovationsführer (auf dem Desktop) werden, wenn man die User nachhaltig erreichen will. Eben nicht die (womöglich) schlechtere Kopie von Windows (oder macOS) werden.


    Ich würde mir wünschen, dass von Linux ein "Ja, genial, warum machen wir das nicht alle so"-Gefühl ausgeht. Ich denke, die Möglichkeit bestünde – wenn man mal 3 Schritte von seiner Tastatur weggeht und alles auf den Prüfstand stellt. Vielleicht macht man mal einen runden Tisch mit allerlei fachfremden Leuten – auch z.B. Philosophen und Psychologen und Künstlern und Neurowissenschaftlern. Ich meine, Linux hätte doch alle Möglichkeiten und könnte in seinen Wegen viel freier sein. Ich glaube, es wird oft viel zu viel über Code nachgedacht und zu wenig über Möglichkeiten, Strategien, Fantasie und vor allem die (potentiellen) User und deren Zugang zu Technik.


    ICH will keinen Windows-Clone. Ich will was Besseres. Vor allem was europäisches und etwas, dass noch mehr Menschen zugänglich ist, nicht weniger.


    Quote from Freddy

    Linux und alle GNU-Derivaten haben aber die Freiheit der Wahl als Ziel, ohne monetäre Gewinnabsichten.

    Genau!

    Quote from ZeHa

    Das Problem tritt doch erst auf, wenn Windows-User mit ihren Vorurteilen daherkommen, und in der Shell-Nutzung irgendwas veraltetes sehen, ohne zu begreifen, dass manche das aus guten Gruenden den GUI-Loesungen vorziehen.

    Ein richtiger Vorteil wird es erst, wenn man die Wahl hat. Wenn ich unter Windows NUR klicken kann und unter Linux NUR die Shell bemühen, dann hat man ein Problem, weil man sich dann schon über die Betriebssystemwahl entscheiden muss. Es sollte immer beides möglich sein, nur so wird daraus ein Vorteil. Sonst ist es nur "anders" aber nicht besser.

    Quote from Retrofan

    In deiner Aufregung scheinst du meine Texte immer nur zu überfliegen und nach Stichworten zu suchen, anders kann ich mir manche Antworten nicht erklären.

    Vielleicht legst Du auch manches ein wenig sehr auf die Goldwaage; das mit "mehr wie Windows sein" war etwas ueberspitzt formuliert. Auch das muss man lesen koennen ;)


    Quote from Retrofan

    Danke für die Wiederholung.

    War keine Wiederholung um der Wiederholung Willen, sondern um Dir ein Argument zu erlaeutern (und zwar nicht das Argument, dass Linux irgendwo die Nummer 1 ist). Vielleicht ueberfliegst Du meine Beitraege einfach ein bisschen zu sehr, vor allem wenn irgendwo "Server" oder "Nummer 1" steht, kann das sein?

    Quote from Retrofan
    Quote from ZeHa

    Das Problem tritt doch erst auf, wenn Windows-User mit ihren Vorurteilen daherkommen, und in der Shell-Nutzung irgendwas veraltetes sehen, ohne zu begreifen, dass manche das aus guten Gruenden den GUI-Loesungen vorziehen.

    Ein richtiger Vorteil wird es erst, wenn man die Wahl hat. Wenn ich unter Windows NUR klicken kann und unter Linux NUR die Shell bemühen, dann hat man ein Problem, weil man sich dann entscheiden muss. Es sollte immer beides möglich sein, nur so wird daraus ein Vorteil. Sonst ist es nur "anders" aber nicht besser.

    Das ist richtig, deshalb wies ich darauf hin, dass einige Tools unter Linux durchaus auch ein Frontend besitzen. Manchmal ist dies allerdings optional installierbar und manchmal ist das auch nicht vom gleichen Entwickler gecodet. Vorteil von Open-Source: Jeder der eines vermisst, kann sich drum kuemmern, eines zu coden.

    Quote from Retrofan

    In deiner Aufregung scheinst du meine Texte immer nur zu überfliegen und nach Stichworten zu suchen, anders kann ich mir manche Antworten nicht erklären. Ich bin nun wirklich der, der am stärksten vertreten hat, NICHT Windows zu kopieren, sondern selbst etwas zu erschaffen, das BESSER ist. Natürlich muss man Erwartungen erfüllen – aber dann sollte man halt noch einen draufsetzen. Man muss Innovationsführer (auf dem Desktop) werden, wenn man die User nachhaltig erreichen will. Eben nicht die (womöglich) schlechtere Kopie von Windows (oder macOS) werden.

    Was sind denn ganz speziell DEINE Wünsche?


    Meine sind komplett erfüllt, weshalb ich mich nicht in die Lage anderer versetzten kann.

    • keine Laufwerksbuchstaben
    • GUI oder Terminal, je nachdem was ich erreichen möchte
    • Kein Defender, kein Norton, und dergl. mehr notwendig
    • Gnome3 hat ein innovatives Bedienkomzept
    • Kein Starmenü, das auf meinem 16:10 Monitor nur 9% der Fläche nutzt und ich mir in diesen 9% bis zur Anwendung durchklicken muss. Das war unter Windows 8 besser; da hat das "Starmenü" den ganzen Bildschirm genutzt.
    • ...
    Quote from Retrofan
    Quote from ZeHa

    Vielleicht ueberfliegst Du meine Beitraege einfach ein bisschen zu sehr,

    "SELBÄÄÄÄR" war schon früher ein eher kindlicher Diskussionsbeitrag. ;)

    Ach bist Du witzig ;)

    Fleissig austeilen aber selbst sich keine Fehler eingestehen koennen...


    Aber gut, da Du hier ja schon oefters betont hast, dass Du gerne bestimmen moechtest, wo die Diskussion langgeht, werde ich Dir als Diskussionsleiter das Wort ueberlassen...

    Quote from ZeHa

    da Du hier ja schon oefters betont hast, dass Du gerne bestimmen moechtest, wo die Diskussion langgeht, werde ich Dir als Diskussionsleiter das Wort ueberlassen...

    Was für ein Quatsch, beleidigte Leberwurst.


    Es wäre aber hilfreich, sich nicht immer zwischendurch auf das einzige Thema zurückziehen zu wollen, dass gar nicht diskutiert werden will und muss: Linux auf dem Server. Da ist Linux auf Platz 1 (wurde, glaube ich, noch nicht erwähnt, daher übernehme ich das jetzt mal). Und das sicherlich mit was? Mit Recht!


    Nur hat das für die entstandene Diskussion keine große Relevanz, weil die Mehrheit (selbst hier) nun mal keine Server administriert, sondern einen Computer ganz normal zu Hause oder in der Firma nutzen will. Wir sind hier in einem Homecomputer-Forum, wir wollen die Geräte für alltägliche Sachen benutzen. Schön, ab und zu zu hören, dass "der Desktop" nicht die ganze Computerwelt ist (wussten wir aber auch) aber dann kann man doch über die "Problemzonen" sprechen, die uns bewegen, oder nicht?