Was war der Grund für doppelte PETSCII Zeichen auf dem C64?

Es gibt 32 Antworten in diesem Thema, welches 4.259 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (21. August 2021 um 10:00) ist von kinzi.

  • In einem Werbevideo zeigt man selbstverständlich das bestmögliche Bild. Egal wieviele Kunden sich das leisten konnten.

    Das mag für das Klassenzimmer etc. gelten, aber der Typ in der Vorschau sitzt an einem Kleinst-TV. Das war mein Punkt. Viel war auf dem auch nicht zu erkennen. Und wenn er noch ein 407er Board mit dem alten Modulator hatte... :)

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  • In einem Werbevideo zeigt man selbstverständlich das bestmögliche Bild. Egal wieviele Kunden sich das leisten konnten.

    Das mag für das Klassenzimmer etc. gelten, aber der Typ in der Vorschau sitzt an einem Kleinst-TV. Das war mein Punkt. Viel war auf dem auch nicht zu erkennen. Und wenn er noch ein 407er Board mit dem alten Modulator hatte... :)

    Da sind wir und dann ja einig. Das war die Hauptzielgruppe und die hatte genau diese Ausstattung - und das dann womöglich noch in NTSC.

    Das Bild auf diesem kleinen TV im Film ist aber geradezu perfekt. Satte Farben und natürlich kein Flimmern oder sowas. Ich denke, da wurde technisch kräftig nachgeholfen. Die Realität sah völlig anders aus.

  • Ist halt ein Kompromiss gewesen, aber selbst mit doppelter Liniendicke, ist das Bild keine Augenweide, wenn der TV das nicht hergibt. Und ich sag ja, dass der dickere Text ok ist, letztendlich auch hübscher, aber wer sich am TV lümmelte, hatte vielleicht eh mehr Spiele gespielt als mit PETSCII zu programmieren. Es müssten mal Fakten, Bilder und Anwendungsbeispiele aufgeführt werden, die zeigen, in welchen Anwendungsfällen feinere PETSCII-Zeichen die Benutzung auf einem (NTSC) TV stark beinträchtigten. Teilweise verschwanden die vertikalen Striche wohl fast, wo ist nur der Text dazu. :)

    Aber wirklich, wer ernsthaft was machen will und Fortschritt möchte, der muss investieren, wobei Tramiel ja eine Knauserbacke war. Wenn das Bild am TV so schlecht war, hätten Sie halt einfach die VIC20 Auflösung beibehalten. ;)

    Andererseits: "Sie wollen das volle Grafikpotenzial ihres C64 ausschöpfen? Dann kaufen Sie sich einen COMMODORE Monitor! $$$" :D

  • Ist halt ein Kompromiss gewesen, aber selbst mit doppelter Liniendicke, ist das Bild keine Augenweide, wenn der TV das nicht hergibt. Und ich sag ja, dass der dickere Text ok ist, letztendlich auch hübscher, aber wer sich am TV lümmelte, hatte vielleicht eh mehr Spiele gespielt als mit PETSCII zu programmieren. Es müssten mal Fakten, Bilder und Anwendungsbeispiele aufgeführt werden, die zeigen, in welchen Anwendungsfällen feinere PETSCII-Zeichen die Benutzung auf einem (NTSC) TV stark beinträchtigten. Teilweise verschwanden die vertikalen Striche wohl fast, wo ist nur der Text dazu. :)

    Aber wirklich, wer ernsthaft was machen will und Fortschritt möchte, der muss investieren, wobei Tramiel ja eine Knauserbacke war. Wenn das Bild am TV so schlecht war, hätten Sie halt einfach die VIC20 Auflösung beibehalten. ;)

    Andererseits: "Sie wollen das volle Grafikpotenzial ihres C64 ausschöpfen? Dann kaufen Sie sich einen COMMODORE Monitor! $$$" :D

    Ich glaub, wir können froh sein, dass Jack Tramiel so eine "Knauserbacke" war. Das hat ja überhaupt erst ermöglicht, dass man in den 80er Jahren Computer kaufen konnte. Alles andere vorher war doch um ein mehrfaches teurer. Und klar war das Bild Matsch. War das bei den anderen 8-Bit Homecomputern wesentlich besser? Eher nein. Außerdem finde ich im direkten Vergleich den C64 mit dem doppelt-breiten Zeichensatz immer noch besser als die Limitierungen vom VC-20. Selbst auf der 14" Röhre von damals hätte ich diesen Opa-Großdruck vom VC-20 nicht gebraucht. Ich will es aber nicht beschönigen: Der alte Röhrenfernseher hatte leider weder Composite noch S-Video. Also ging es über Antenne. Das Bild war kompletter Matsch, keine Frage. Die beiden Blautöne, die Commodore beim C64 als Standard gewählt hat, konnte man kaum unterscheiden, wenn man ehrlich war, und es gab hässliche Farbsäume überall. Es war aber das beste, was ich damals hatte. In der ganzen Straße war das der einzige Computer. Das war cool. Wen interessierts da schon, dass das Bild Matsch ist und mehrere Zeichen im Zeichensatz identisch sind?!

    Was den Fortschritt betrifft: Es wurde irgendwo erwähnt, dass man durch die ewige Abwärtskompatibilität den Fortschritt bremst. Es ist aber hoffentlich klar, dass der Mangel an Abwärtskompatibilität (insbes. in Sachen Software) der Commodore 8-Bitter untereinander letztlich der ganzen Sache (und der Firma Commodore) das Kreuz gebrochen hat. Der Fortschritt kam dann auch. Nur ging der weg von Commodore, da hat die Amiga-Serie dann schon nichts mehr retten können.

    “64k should be enough for everybody.” (nicht Bill Gates)

    “Thou shalt not follow the NULL pointer, for chaos and madness await thee at its end.” (Medieval Aphorism)

    “It's never the PLA!” (Dr. House?)

  • Ja, nur, dass das nicht falsch rüberkommt, "Knauserbacke" war nicht negativ gemeint, ich seh das auch so, dass es mit dem C64 nur so werden konnte, weil Jack Tramiel es halt so auf seine Art gemacht hat.

    Ich kann froh sein, einen C64 mit 1541 bekommen zu haben, das Geld fiel damals nicht vom Himmel. Freunde hatten alle Floppy und einen kleinen Fernseher oder Monitor, das Bild hab ich überall als gut in Erinnerung. Man war glücklich, mit dem was man hatte und 1 Pixel breite PETSCII hätten den Spaß am C64 für mich garantiert nicht geschmälert. Oh, Wortspiel.

  • Das ist schon klar. Ich wollt nur meinen Senf dazu geben. ;) Alles nicht bös gemeint, eigentlich sind wir uns sowieso einig.

    Ich finde nur den Gegensatz lustig: Einerseits hat Commodore versucht bzgl. Zeichensatz kompatibel zu sein (vor allem "abwärtskompatibel"). Das ist nicht recht. Aber gleichzeitig waren die Commodore 8-Bit Computer untereinander jeweils inkompatibel, was die Software betraf. Das ist sicher auch wieder nicht recht gewesen. ;):D

    Gleichzeitig finde ich toll, dass Commodore mit dem Konzept, wie die Diskettenlaufwerke angeschlossen waren, eigentlich schon weit voraus war. Damit meine ich, dass der Computer selbst nicht "wissen" musste, konkret was für ein Diskettenlaufwerk es war. Das war am PC ja anders im Vergleich. Eigentlich hat Commodore das USB-Massenspeicherprotokoll vorweg genommen.

    Das war toll, aber ... abgesehen von dem dämlichen Fehler in dem Shift-Register, das nicht funktionierte, entfernt wurde und dadurch zu den schnarchlangsamen Diskettenzugriffen geführt hat.

    Erwähne ich auch nur, weil das so eins der wenigen Dinge war, bei denen die Commodore 8-Bitter untereinander kompatibel waren. For better or for worse.

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  • Die beiden Blautöne, die Commodore beim C64 als Standard gewählt hat, konnte man kaum unterscheiden, wenn man ehrlich war, und es gab hässliche Farbsäume überall.

    Eher nicht. Man hat die Farben sicher schon bewußt so gewählt, daß der Farbträger konstant bleibt. Am ungünstigsten wären Komplementärfarben. Gelb auf Blau hätte wohl z.B. dazu geführt, daß man den Text über Antennenkabel nicht mehr lesen kann.

    Wir hatten damals unseren ersten C64 über Antenne am bescheidenen Telefunkenfernseher angeschlossen. Problematisch war das kaum. Bestimmte Muster verschwammen aber schon zu bunten Flächen. Bei Apocalypse Now hab ich das noch gut in Erinnerung. Und auch der Geoshintergrund erschien als bunte Balken.

    Die Sache mit den doppelt breiten Linien ist aber auch jetzt keine Commodore-Spezialität. Das hatten damals praktisch alle Computer, die mit ca. 7-8 Mhz Pixeltakt liefen und man damit Rechnen muß, daß sie am Fernseher betrieben werden. Zudem gleicht sich die doppelte Breite in 80-Zeichen auch wieder aus, wo die Buchstaben dann gar nicht mehr so fett aussehen. Selbst der Amiga hat das noch so als ROM-Schrift.

  • Wir haben damit damals geheime 'Texte' erstellt.

    Wenn man das an den Drucker schickt sind das in der FX80 oder wie das hiess Emulation naemlich durchaus unterschiedliche Linien und wie beim BitmapBrothers logo stand da dann 'SEX' oder so :)

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  • Die beiden Blautöne, die Commodore beim C64 als Standard gewählt hat, konnte man kaum unterscheiden, wenn man ehrlich war, und es gab hässliche Farbsäume überall.

    Eher nicht. Man hat die Farben sicher schon bewußt so gewählt, daß der Farbträger konstant bleibt. Am ungünstigsten wären Komplementärfarben. Gelb auf Blau hätte wohl z.B. dazu geführt, daß man den Text über Antennenkabel nicht mehr lesen kann.

    Wir hatten damals unseren ersten C64 über Antenne am bescheidenen Telefunkenfernseher angeschlossen. Problematisch war das kaum. Bestimmte Muster verschwammen aber schon zu bunten Flächen. Bei Apocalypse Now hab ich das noch gut in Erinnerung. Und auch der Geoshintergrund erschien als bunte Balken.

    Die Sache mit den doppelt breiten Linien ist aber auch jetzt keine Commodore-Spezialität. Das hatten damals praktisch alle Computer, die mit ca. 7-8 Mhz Pixeltakt liefen und man damit Rechnen muß, daß sie am Fernseher betrieben werden. Zudem gleicht sich die doppelte Breite in 80-Zeichen auch wieder aus, wo die Buchstaben dann gar nicht mehr so fett aussehen. Selbst der Amiga hat das noch so als ROM-Schrift.

    Ich meinte ja auch nicht, dass es zwischen den Blautönen Farbsäume gab. Das war verkürzt von mir. Die Farbsäume gab's natürlich z.B. in den Spielen, wenn die Farben sehr stark unterschiedlich waren. Das was Du ja auch beschreibst.

    Und wirklich, auf meinem Fernseher (von ITT) war die von Commodore gewählte Farbkombination eher Mist, kaum gut genug unterscheidbar. Das ging vielen so, denke ich, jedenfalls kenne ich von vielen, dass sie nach dem Starten des C64 die Textfarbe erst mal auf Weiß umgestellt haben. Das wäre die bessere Wahl gewesen, weil es mehr Kontrast bietet. Man muss den Text ja auch noch lesen können. Da ändert es auch nichts an dieser Sache, dass Commodore diese beiden Blautöne bewusst gewählt hat. Klar haben die das bewusst gemacht, immerhin konnte man so noch am ehesten verschleiern, dass Composite Video (und noch schlimmer Composite über RF) eigentlich ein ziemlicher Matsch ist. Wundert einen auch nicht, wenn man sich anschaut, wie man dem ursprünglich nur aus Luminanz bestehenden Videosignal die Farbe beigebracht hat. Wenigstens ist PAL Composite besser als NTSC Composite. NTSC: Never The Same Color.

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  • Computer am TV über eine schlechte Antennenkabelverbindung ist ein bisschen so wie Musik auf einer Stereoanlage ohne Lautsprecher genießen - kommt nix bei raus. Eigentlich hätte Commodore nur den Text lesbar machen müssen. Leute, die über TV-Anschluss mit PETSCII rummachen wollen, haben sich einfach mal das falsche Equipment oder Hobby ausgesucht. :)

    Du meinst die ganzen Schüler und sonstigen C64 User haben sich damals alle einen Video-Monitor leisten können? Weißt du, was sowas gekostet hat, als der C64 raus kam? Natürlich haben die erst mal alle über den TV-Anschluss gearbeitet. Ich auch - als Student. So um 1987 rum hatte ich erstmals einen Farbfernseher mit Videoeingang.

    Aber natürlich hätte sich Commodore auch gleich exorbitanten Hardwareanforderungen aus dem Markt katapultieren können. Dann wäre Mitte der 80ger schon Schluss gewesen. ;)

    Ich hatte da dann wohl Glück in der Kindheit, den Philips Farbmonitor aus meiner Kinderstube habe ich heute noch. Steht im Bunker und funktioniert immer noch wunderbar, hat nur einmal einen neuen Zeilentrafo gesehen den ich unter Tixivs Anleitung eingebaut habe.

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    Ein Terminal und ein Z80 :D

  • Du meinst die ganzen Schüler und sonstigen C64 User haben sich damals alle einen Video-Monitor leisten können? Weißt du, was sowas gekostet hat, als der C64 raus kam? Natürlich haben die erst mal alle über den TV-Anschluss gearbeitet. Ich auch - als Student. So um 1987 rum hatte ich erstmals einen Farbfernseher mit Videoeingang.

    Aber natürlich hätte sich Commodore auch gleich exorbitanten Hardwareanforderungen aus dem Markt katapultieren können. Dann wäre Mitte der 80ger schon Schluss gewesen. ;)

    Ich hatte da dann wohl Glück in der Kindheit, den Philips Farbmonitor aus meiner Kinderstube habe ich heute noch. Steht im Bunker und funktioniert immer noch wunderbar, hat nur einmal einen neuen Zeilentrafo gesehen den ich unter Tixivs Anleitung eingebaut habe.

    Und wann war das genau? 1983 wirst du auch noch keinen Farbmonitor im Kinderzimmer gehabt haben.

  • 1988 rum, hatte da mein NES dran. :)

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  • Wen das mit den Linien stört, der kann sich ja das VC-20-Char-ROM reinstecken. Anleitung siehe hier:

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    Zitat

    "Jupp, läuft mit Pin 21 des VC-20 ROMs hochgebogen und auf GND gelegt."