"Überspannung" bei Verwendung des REU Netzteils

Zitat von Cpt.Hardy

keiner der tot vorm Toaster liegt heult hinterher noch rum .....

Das ist richtig, aber vermutlich willst Du da ja nicht liegen.

Mein Tipp für die Praxis:

Wenn der Schutzleiter in der Steckdose auf dem Nullleiter liegt ist ein (bei der Installation) maximaler Schutz vorhanden. Ich würde jetzt einfach mal, um Kontaktsicherheit zu haben, die Schraubverbindungen an Steckdosen, Schaltern und Klemmen nachziehen, damit da wieder ordentlicher Kontakt ist, falls der nicht mehr so gut sein sollte. Damit hast Du das Maximum getan.

Das Kabel in der Wand kannst Du nicht beeinflussen.

Umgehen kannst Du das ganze nur, wenn der Vermieter es erneuert oder Du umziehst. Beides ist in der Praxis manchmal nicht (ohne weiteres( möglich.

Und ja, auch bei anderen Sachen im Leben passieren Unfälle und einen Schaden an einer 3-adrigen Verkabelung kann es geben. Vollkasko gibt es nicht und die Risiken im Leben muss jeder selbst bewerten, was er für wie wahrscheinlich hält.

Beispiel: 121000 Rauchertote in D/Jahr: Tabakatlas: 121 000 Rauchertote jährlich in Deutschland (aerzteblatt.de)

25000 Gippetote 2018 in D:.Schätzungen des RKI: Besonders viele Grippetote 2017/2018 | tagesschau.de

2724 Verkehrstote in D in 2020: 10,6 % weniger Verkehrstote im Jahr 2020 - Statistisches Bundesamt (destatis.de)

Selbst wenn Du nur passiv Rauch von Deinem Nachbarn abbekommst, ist das Risiko vermutlich noch höher.

Da ist das Argument mit Tempolimit auf den wenigen noch freien Autobahnabschnitten die Totenzahl nennenswert zu reduzieren äußerst dämlich, da auch das Gegenteil, nämlich eine Erhöhung, eintreten könnte (Aufmerksamkeit der Autofahrer sinkt, da nicht mehr gefordert und trügerische Sicherheit vermittelt wird).

Ein Tabakverbot würde da eine wahnsinnig viel höhere Effektivität in Bezug auf Sicherheit und weniger Tote bringen. CO2-Erzeugung sinkt nebenbei auch automatisch ohne zutun.

Cpt.Hardy: Wäg das Risiko für Dich ab. Genau das ist das, was für Dich in der Praxis der entscheidende Punkt ist.

Zitat von Ruudi

Zitat von Shodan

Mein Vorschlag für Cpt.Hardy ist eine Fachfirma mit einer Impedanzmessung zu beauftragen und mit dem Ergebnis den Mieterschutzbund zu kontaktieren.

Bullshit-Bingo mit elektrotechnischen Begriffen...

Was Du vermutlich meinst, ist die Vermessung des Schutzleiterwiderstands, aber das ist bei klassischer Nullung letztlich nur die Vermessung des in der Steckdose liegenden kurzen Drahts, mit dem Neutralleiter (N) mit Schutzleiter (PE) steckdosenseitig gebrückt werden zum PEN "Nullleiter" installationsseitig.

Wenn der fehlt dann hast Du im ersten Fehlerfall die 220V VOLL auf dem metallischen Gehäuse von Geräten!

Wenn die Zuleitung zw. Sicherungskasten und Verbraucher (z.b. über Leitungslänge "Kabeltrommel" und/oder schlechte Übergangswiderstände in Steck- oder Schraubverbindunen und/oder ungenügender Kabelquerschnitt) auf N (oder PEN, wenn vorhanden *) zu viel Widerstand hat, dann löst selbst bei korrekter Brückung in der Steckdose die Sicherung NICHT aus, d.h. Brandgefahr, sowie Gefahr für Leib und Leben bei Berührung!

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Ob der Mieterschutzbund jetzt das richtige ist, lassen wir mal außen vor. Die Messung bringt mindestens mal zu Tage, ob die Brückung zwischen Schutzkontakt und Null vorhanden ist. Kann man mit entsprechenden Kenntnissen sogar selbst machen.

Damit ist sollten keine 220 Vac mehr am Toaster anliegen.

Der Rest mit schlechter Leitung oder Kontaktwiderständen kann bei 3-adriger Verkabelung genauso vorliegen. Woher willst Du wissen, ob bei 3 Adern der Querschnitt ausreichend ist? Der kann auch zu dünn sein.

Zitat von Schmitti

Wenn der Schutzleiter in der Steckdose auf dem Nullleiter liegt ist ein (bei der Installation) maximaler Schutz vorhanden

Leider nein!

Wenn der Nullleiter im Sicherungskasten oder in (möglicherweise unzugänglichen) Sammelklemmen dazwischen nennenswerten Übergangswiderstand hat, dann tritt genauso das Problem auf, daß im Fehlerfall der Stromfluss NICHT ausreicht, um die Sicherung auszulösen, d.h. Brandgefahr UND weiterhin nennenswerte Berührspannung am Gehäuse, nach Durchbrennen des Nullleiters sogar wieder VOLLE Netzspannung!

Daher: Durchmessen des Nullleiters mit Meßstrom größer 100mA (also NICHT mit dem Multimeter!) von JEDER Steckdose bis zur Erdung im Haus resp. Übergabepunkt. Sollte kleiner 1 Ohm, MUSS *) für korrekte (und schnelle) Funktion der Absicherung mit max. 16A und Berührspannung unterhalb 50V AC jedenfalls kleiner 2 Ohm sein!

Bitte diese Messung nicht mit der des "Erdungswiderstands" verwechseln, welcher den Widerstand des Fundament- oder Bodenerders "als Bauteil" beschreibt, hier geht es um die Leitungen von der Steckdose bis hin zu diesem Erder! (oder Erdübergabepunkt bei TN Netz.)

*) Die Normung nennt hier keine konkreten Werte, da letztlich nur sichergestellt werden muss, dass die RESTspannung an berührbaren Teilen unterhalb der Schwelle von 50V AC bleibt (besser kleiner 25V AC!) und natürlich der Strom im Kurzschlussfall den Auslösestrom der Absicherung überschreitet (um je mehr desto schneller löst die Sicherung aus!)

Der von mir genannte Wert (1 Ohm) ist ein "Daumen mal Pi" Wert, der in einer durchschnittlichen rein wohnlich genutzten Wohnungeinheit oder Einfamilienhaus real erreichbar ist und noch Reserven bietet, dennoch: Alle Angaben ohne Gewähr, bitte im konkreten Fall VOR ORT durch Elektrofachkraft überprüfen lassen!

n.B.: Innerhalb einzelnen Geräten/Maschinen prüfe ich im gewerblichen Umfeld mit 10A Meßstrom auf max. 0.1 Ohm Widerstand zw. berührbaren Teilen und Übergabepunkt zum Netz.

Was den Bestandsschutz hinsichtlich klassischer Nullung angeht, hier mal ein lesenswertes Dokument dazu:

https://docplayer.org/77759567…dosen-im-tn-c-system.html

Zitat von Schmitti

Der Rest mit schlechter Leitung oder Kontaktwiderständen kann bei 3-adriger Verkabelung genauso vorliegen. Woher willst Du wissen, ob bei 3 Adern der Querschnitt ausreichend ist? Der kann auch zu dünn sein.

Theoretisch ja, aber dann müsste Pfusch am Bau noch mit dazu kommen, denn die Installationsleitungen tauscht man ja nicht mal so einfach selbst aus und die Hemmschwelle, in das Wirrwarr einer Verteilerdose zu fassen dürfte auch deutlich höher sein, als 2 oder mehr Verlängerungen hintereinander zu schalten... Denn die Verlängerungen und Verbraucher selbst haben ja getrennte Schutzerde!

Einer der Sicherheitszugewinne beim Übergang von PEN, also gemeinsamen Leiter für Schutz- UND Funktions-Erde zu getrennten Leitungen liegt auch darin, dass über den PE nicht zusätzlich noch die Ströme der Funktion fliessen, sehr relevant z.b. bei eingeschaltetem E-Herd an gleicher Phase oder gar Sicherung (man kann E-Herde durchaus einphasig betreiben...). Insofern leidet die Schutzwirkung nicht unter parallelen Funktionsströmen in der gleichen Masche. Das ermöglicht dann auch einen zentralen FI in der Verteilung, was einen nochmals DEUTLICH erhöhten (und nicht wie beim manuell vorzuschaltenden FI leicht manipulierbaren oder entnehmbaren) Schutz bedeutet.

Wie nun schon mehrfach erwähnt:

Es gibt KEINEN Grund oder Entschuldigung für eine klassische Nullung! Diese ist einfach nur gefährlich und fahrlässig gegenüber Anderen! Wie oben verlinkt, zählt schon das Versetzen einer bestehenden Steckdose oder der Ersatz einer Einfach- durch eine Mehrfachsteckdose als relevante Änderung, die einer Neuverdrahtung mit separatem Schutzleiter dann bedarf. Und man wird KEINEN Elektrofachbetrieb finden, der das selektiv nur für die eine Steckdose dann macht!

Das Zeugs ist mindestens 50 Jahre alt inzwischen und gehört raus!

Zitat von Ruudi

Zitat von Shodan

Mein Vorschlag für Cpt.Hardy ist eine Fachfirma mit einer Impedanzmessung zu beauftragen und mit dem Ergebnis den Mieterschutzbund zu kontaktieren.

Bullshit-Bingo mit elektrotechnischen Begriffen...

Wenn du meinst....

Was spricht dagegen die Netzimpedanz Z_L-N zu ermitteln um auf die Qualität der Installation zu schliessen und um festzustellen, ob der Leitungsschutz überhaput noch sicher auslösen kann?

https://www.gmc-instruments.de…ster-seculife-ip-ba_d.pdf

( Seite 28 Kapitel 9 )

Zitat von Ruudi

Was Du vermutlich meinst, ist die Vermessung des Schutzleiterwiderstands, aber das ist bei klassischer Nullung letztlich nur die Vermessung des in der Steckdose liegenden kurzen Drahts, mit dem Neutralleiter (N) mit Schutzleiter (PE) steckdosenseitig gebrückt werden zum PEN "Nullleiter" installationsseitig.

Von R_PE habe ich nichts geschrieben und die Schleifenimpedanz-Messung Z_L-PE . kann ich hier garnicht durchführen.

Man möge mir verzeihen das ich die Wechselstromwiderstandsmessung allgemein als "Impedanzmessung" bezeichnet habe.

Edit:

Ich bin kein Ingenieur und habe keinen Meisterbrief. Dennoch kann man mir 21Jahre Berufserfahrung zusprechen. Zu 99% meine Arbeitszeit verbringe ich mit DGUV V3 Prüfungen von ortsveränderlichen Betriebsmitteln, Kraftstromverteilungen und Produktionsanlagen. Ich verzichte jetzt auch mal auf Fachbegriffe, Paragraphen und Richtlinien.

Wurde nur eine optische Prüfung vorgenommen, oder wurde auch messtechnisch geprüft?

Zitat von Cpt.Hardy

eine Sache würde mich jetzt doch noch brennend interessieren, Beispiel Toster:

innerhalb der Gerätes ist doch der Schutzleiter (grün/gelb) mit dem Gehäuse verbunden (zb auch so bei der 1541).

Bei einer klassischen Nullung ist im Stecker der Null/Masse Leiter (grau oder blaues Kabel) mit genau diesem Schutzleiter verbunden (o.g. Drahtbrücke), die Phase (schwarzes Kabel) ist die stromführende Ader.

Wenn jetzt das Gerät eingeschaltet wird, fließt der Strom von der Phase über den Verbraucher (die Heizwendel im Toaster) zurück zum Nullleiter (der über den Schutzleiter mit dem Gehäuse verbunden ist).

Was passiert denn nun, wenn man das Gehäuse anfasst? Wird da nicht auch ein weiterer Stromkreis über Körper und Boden geschlossen?

Der sehr geringe Widerstand des Neutralleiters sollte das verhindern. Das ist ja das Problem... wenn dieser durch einen Defekt höher ist, kann sich der fließende Strom einen "leichteren" Weg suchen... z.B. durch deinen Körper-

Zitat von Cpt.Hardy

Was passiert denn nun, wenn man das Gehäuse anfasst? Wird da nicht auch ein weiterer Stromkreis über Körper und Boden geschlossen?

Das ist ja genau das, was Du als "Kribbeln" bezeichnet hast:

Je nach Widerstand der Rückleitung (Nullleiter) im Verhältnis zum Innenwiderstand des Verbrauchers plus Zuleitung (Phase) ergibt sich ein Spannungsteiler, dessen Potential Du dann als Berührspannung kribbeln spürst.

Je niedriger also der Innenwiderstand der Rückleitung, desto kleiner die Berührspannung und desto weniger Kribbel

Zitat von MaTel

wenn dieser durch einen Defekt höher ist, kann sich der fließende Strom einen "leichteren" Weg suchen... z.B. durch deinen Körper-

Wenn der Innenwiderstand des Rückleiters so hoch wäre, dass die Körperdurchstromung der wesentliche Strompfad wird, dann würde der Verbraucher (von nem LED-Nachtliht vielleicht mal abgesehen) NICHT mehr funktionieren, denn unser Körperwiderstand liegt üblicherweise im Kiloohmbereich, bei Schweiß oder gar Hautdurchstoßung allerdings auch schon mal darunter (aber das hat dann nix mehr mit dem Kribbeln bei leichter Berührung zu tun...)

Der von MaTel beschriebene Fall wäre also der eines unterbrochenen PEN und eingeschaltetem, niederohmigen Verbraucher. Dann liegt am Gehäuse tatsächlich die (fast) volle Netzspannung an!

Zitat von Shodan

Was spricht dagegen die Netzimpedanz ZL-N zu ermitteln um auf die Qualität der Installation zu schliessen und um festzustellen, ob der Leitungsschutz überhaput noch sicher auslösen kann?

https://www.gmc-instruments.de…ster-seculife-ip-ba_d.pdf

( Seite 28 Kapitel 9 )

...

Zitat von Shodan

Von RPE habe ich nichts geschrieben und die Schleifenimpedanz-Messung ZL-PE . kann ich hier garnicht durchführen.

Du hast zunächst nur von "Impedanzmessung" geschrieben, das wäre also eine Quellimpedanz, da es sich ja um eine Versorgung und nicht einen Verbraucher handelt.

Im von Dir verlinkten Handbuch wird das Ganze zwar so benannt, dann aber sofort erwähnt, dass eine ERSATZmessung durchgeführt wird und daraus die Netzimpedanz BERECHNET wird. Denn die Netzimpedanz zu vermessen wäre eben mit einem Kurzschluss und einem "Halten" oder Überbrücken der Sicherungseinrichtungen verbunden und somit NICHT zerstörungsfrei möglich!

n.B.: an einer Schuko-Steckdose, als von "Aussen" in die "Black box" Hausinstallation rein gemessen kannst Du sehr wohl auch ZL-PE vermessen, denn PE und N sind ja IN der Steckdose gebrückt. ZL-PE müsste also gleich ZL-N sein, wenn die Brücke an sich intakt ist.

Da in einer üblichen Hausinstallation (ohne Verbraucher dran!) aber weder Kondensatoren noch Spulen vorkommen, die parasitären L/C Elemente bei Netzfrequenz sehr sehr niedrig sind und die Impedanz des Hausanschlusses, der 64A oder mehr je Phase liefern kann, ohne merklich einzubrechen, ebenso sehr sehr niedrig liegt (im unteren Milliohm-Bereich), fällt das Ganze PRAKTISCH auf eine Widerstandsmessung sowohl des Nullleiters (hier kombinierter PE/N), als auch aus Symmetriegründen der Phase zurück.

Das schreibt auch das von Dir zitierte Handbuch im zitierten Kapitel gleich unterhalb der von Dir zitierten Überschrift: Meßverfahren (Netzinnenwiderstandsmessung).

Für einen geraden, kurzen (im Vergleich zur Wellenlänge!) Leiter und die niedrige Frequenz ergibt sich praktisch keinerlei Abweichung zw. DC-Widerstand und "Impedanz".

Den Widerstand der Phase mit zu vermessen, wie es durch die Definition des Netzinnenwiderstands sich ergibt, ist sicher kein Fehler, aber für das Problem hier im Thread auch nicht relevant, wenn es rein um die Berührsicherheit und die Berührspannung "Kribbeln" geht.

Und da zeigt sich jetzt eben -ohne überheblich wirken zu wollen!- der Unterschied zw. EUP und (v)EFK:

Die EUP hangelt sich an den Meßvorschriften eines ihr dafür vom AG zur Verfügung gestellten Messgeräts entlang, während die EFK weiß, was relevant ist und wie man es -auch ohne automatisches und "idiotensicheres" Meßgerät- praktisch und schnell bestimmen kann.

Wenn ich als Elektrotechniker von einer Impedanzmessung spreche, meine ich in der Regel was gänzlich Anderes und selbst eine Quellimpedanzmessung ist nicht wirklich das, was hier "ersatzweise" durchgeführt wird, wäre auch sinnlos, bis ins E-Werk zurück messen zu wollen...

Ich bin raus.

Wenn der Herr Ingenieur spricht, hat halt das Bulshit-Bingo-Spielende Fußvolk die Fresse zu halten......
Ich bin keine elektrisch unterwiesene Person, sondern eine Elektro-Fachkraft mit Ernennung als befähigte Person zur Durchführungen von DGUV V3 Prüfung an Niederspannungsanlagen.

Ich habe keinen Bock mehr auf "ihr" überhebliches rumgeseier!!! ( persönliche Anrede geändert )

Muss das eigentlich dermaßen eskalieren, nur weil's ein Netzteilthread ist?

@Cpt.Hardy: Spricht was dagegen, wenn sich das mal ein von dir beauftragter Elektrofachbetrieb anschaut?

Sorry, aber ich bin durch die Erfahrung mit dem externen "Fach"personal, das bei uns in der Firma die BGV-A3-Prüfungen durchführt etwas vorkonditioniert und der Verweis auf die Anleitung zum Automatik-Tester war dann noch das Tüpfelchen auf dem i...

Mist geschrieben

Zitat von Ruudi

Sorry, aber ich bin durch die Erfahrung mit dem externen "Fach"personal, das bei uns in der Firma die BGV-A3-Prüfungen durchführt etwas vorkonditioniert und der Verweis auf die Anleitung zum Automatik-Tester war dann noch das Tüpfelchen auf dem i...

Das Gossen Metrawatt Mxtra ein kein Automatiktester.

Für die Prüfung muss man von Hand eine Prüfstruktur mit dem Electronic-Test-Center ( ETC ) https://www.gmc-instruments.de/produkte/etc anlegen. Mit den an der Anlage vorliegenden physikalischen Eigenschaften, wie Leitungsquerschnitte, Aderzahl, Schaltcharakteristik der Sicherungen, Leitungsart usw. werden dann im Prüfgerät die Grenzwerte berechnet.

Wenn man da falsche Angaben macht können die gesamten Messungen unbrauchbar sein.

Einfach Knöpfchen drücken und gucken ob, OK oder nicht ist hier nicht. Da muss man schon genau wissen was man macht.

Wenn man möchte kann man einige wiederkehrende Messungen automatisieren. Davon halte ich aber nicht viel.

BGV-A3 heisst jetzt DGUV-V3.

Zitat von Ruudi

Ob eine fehlende klassische Nullung in der einzelnen Steckdose das Auslösen eines solchen Zwischenschalt-RCD verhindert, das ist nicht abschätzbar, eigentlich müssten diese Teile, da zwischensteckbar und somit verpolbar, rein mit einer 2 poligen Installation klarkommen und den Schutzleiter nur auf der Strecke vom Verbraucher bis zu Ihnen auswerten. Aber wohlgemerkt: bei dem Preis habe ich so meine Zweifel und ob das -gerade im Feuchtbereich Keller- dann auch noch längerfristig SICHER funktioniert, daran schon gleich zweimal!

ich habe solche Zwischenstecker im Einsatz und die haben nicht nur eine FI - Funktion sonder auch eine FU-Funktion. also wenn keine Spannung auf dem Stecker, dass löst er auch aus. Diese Tatsache (FI + FU -Schutzschaltung) macht das Teil zumindest als zeitliche Zwischenlösung für solch ein Hausnetz sehr empfehlenswert.

Am besten erstmal in jede Wandsteckdose solch ein Teil, bevor ein Gerät/Verbraucher angeschlossen wird !