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letzter Beitrag von androSID am

VC20 Farbpalette als RGB Werte

    Nachtrag: hier ist zum Vergleich ein PNG mit der so ermittelten Palette. Die kann man neben die Farbstreifen aus dem Foto "halten" und sich so einen Eindruck von der relativen Helligkeit der Farben und dem Farbeindruck machen. Bei der originalen VICE-Palette waren z.B. die Orangetöne und Hellrot ziemlich daneben, auch das Cyan vom Rahmen sah anders aus (zu dunkel!):


    VICE Original:



    Mike PAL:



    Zum Schluß zum Vergleich noch die "Mike NTSC"-Palette, die ich auch mit o.g. Methode ermittelt hatte. Ja, die ist wirklich so schräg. Hellorange, Hellrot und Hellviolett kann man kaum voneinander unterscheiden und insgesamt wirkt sie auch 'kälter':


    Mike NTSC:


    Zitat von Mike

    Grob übersetzt: "Mit einer völlig beliebig zusammengestellten Kombination aus Torstens VC-20 (frisch von mir und einem Arbeitskollegen umgebaut mit S-Video mod), einem 1084 mit 'brauchbaren' Einstellungen von Helligkeit, Kontrast und Farbsättigung und meiner Fuji S5800 habe ich die Ausgabe von 'ColourTest' fotografiert, da werden alle 16 Farben angezeigt. Schnipsel der Farbbalken habe ich zuerst gemittelt, was zunächst recht maue Farben ergab (wg. Lochmaske und Elekronenstrahl-Gaußprofil => Scanlines). Diese 16 'vorläufigen' Farben habe ich dann gegen 'Weiß' und 'Schwarz' kalibriert, d.h. in jedem Farbkanal (linear) auf gleiche Weise so gestreckt, daß Weiß bei (255,255,255) und Schwarz bei (0,0,0) herauskamen.

    Das ist aber ein kruder Testaufbau. Da wurde ein (einzelner) Monitor bei Tageslicht digital fotografiert (inkl. Spiegelungen, Streulicht etc.) und das Foto dann farblich so zurecht gezerrt, bis ein maximaler Kontrast zustande kam? Darüber hinaus keine Informationen, wie mit Farbprofilen und Weißabgleich/Farbtemperatur umgegangen wurde und welche anderen Einstellungen (in Kamera und Bildbearbeitung) verwendet wurden? Interessant. ;)


    Das soll natürlich nicht für die VICE-VC20-Palette sprechen, die wahrscheinlich noch viel kruder entstanden ist, vielleicht mithilfe von Würfeln. ;)

    Zitat von Retrofan

    CCS64- oder Frodo-Paletten sind hoffentlich weitgehend ausgestorben – bzw. Nutzern derselben ist nicht zu helfen – selbst mit der ausgeklügeltsten Grafik nicht.

    Schau/lies mal bitte die Beiträge #2646 - #2653: Was spielt ihr derzeit so am C64?


    tulan schließt das sehr treffend ab. Es geht manchen (Anwendern) nur darum, dass es "bunt" ist. Daran darf ich nicht denken, wenn ich schon mal stundenlang über einzelne Pixel sinniere. ;(

    Bei Bonbon-Grafiken kann das ja auch ganz lustig sein, allerdings haben auch Bonbons Glanz und Schatten. Bei einem - womöglich seriösen - Adventure oder RPG wäre das eher fehl am Platz, würde ich sagen.


    Nun gut, das waren jetzt drei Leute, aber es gibt ja noch andere Meinungen. Z.B. hab ich in einem anderen Thread festgestellt, dass auch Hexworx sich über dieses Problem beklagte. Darum ist es irgendwie auch wieder interessant, denn wenn wir alle einer Meinung wären, dann gäbe es diese Diskussionen wohl kaum, und die haben ja schon oft zu neuen Erkenntnissen geführt und den eigenen Standpunkt ausgefeilt.


    GoDot Ah sooo, das erklärt ja schon mal einiges. Und was man für Frauen nicht alles tut. :D

    Schade, dass der Wolfgang nicht mehr dabei ist. Aber er findet es bestimmt stark, dass Du das nie aufgegeben hast.


    sorry aitsch für offtopic

    Zitat von atomcode

    GoDot Ah sooo, das erklärt ja schon mal einiges. Und was man für Frauen nicht alles tut. :D

    Schade, dass der Wolfgang nicht mehr dabei ist. Aber er findet es bestimmt stark, dass Du das nie aufgegeben hast.

    Zu Punkt 1: Hehe… :Peace:tits: :angel


    und zu Punkt 2: Ja, das tut er. :hatsoff:(Ohne ihn wär ich nie auf sowas gekommen!)


    Arndt

    Ist ja ganz schön was los.

    Sucht man in Google, enden eigentlich 105 % aller Palettendiskussionen in Streit.:bmotz::guenni:
    Das ist hier noch nicht passiert. Ich hoffe, es bleibt auch so.:hammer:


    Danke Mike für die Erklärung.


    Unten nochmal die Paletten-Helligkeiten sortiert entsprechend der vermuteten Stufen.

    Die Farben liegen besonders bei hellen Tönen sehr nahe zusammen und da könnte man die Reihenfolge bei der Analyse schon leicht durcheinander hauen. Stimmen die angenommenen Stufen, ist das ja bei beiden Paletten auch tatsächlich geschehen.


    Könnte ein VC-20 Besitzer mit Monitor bitte mal die Farben in folgender Reihenfolge anzeigen, Sättigung ganz raus und dann mal den Bildschrim fotografieren?


    0

    6

    2

    4

    8

    5

    3, 9, 10, 12, 14

    7, 11, 13

    1, 15


    Stimmt die Reihenfolge, sollte man eine kontinuierliche Graustufentreppe sehen.


    Danke und Gruß

    Zitat von atomcode

    Schau/lies mal bitte die Beiträge #2646 - #2653: Was spielt ihr derzeit so am C64?

    tulan schließt das sehr treffend ab. Es geht manchen (Anwendern) nur darum, dass es "bunt" ist. Daran darf ich nicht denken, wenn ich schon mal stundenlang über einzelne Pixel sinniere. ;(

    Ja, du hast recht, das tut (auch mir) weh. Zum einen, weil man sich fragen muss, ob sich überhaupt genügend Leute dafür interessieren, wie viel Herzblut man in jeden einzelnen Pixel steckt und zum anderen wegen der verlorenen Seelen, die man evtl. unwiederbringlich an irgendeine knallbunte, verlockende (aber verlogene) Farbpalette verloren hat. ;)


    Dabei könnte die Liebhaber knallbunter Farben doch auch Colodore bis zum Anschlag aufdrehen – da würde wenigstens die Helligkeits-Reihenfolge erhalten bleiben.

    Zitat von atomcode

    Tobias Gibt es denn keinerlei geleakte Commodore-Papers mehr dazu?

    Was meinst Du? Zum VIC-II findet man ja schon nix offizielles. Zumindest mir nicht bekannt. zum VIC-I findet man noch weniger nix.


    So, hab jetzt mal die Werte reingehackt.
    Bei der Farbamplitude (~"Sättigung") von einigen der hellen Farben musste ich reduzieren, um nicht out-of-RGB-Gammut zu sein. Gleiches Problem wie beim C64-braun, nur umgekehrt. Bei braun wird ein Wert kleiner null, hier einer größer 1.
    Um nicht die anderen Farben auch zu entsättigen, wie z.B. bei Pepto geschehen, habe ich nur die betroffenen Farben soweit reduziert, damit der entsprechende Wert gerade 1 wird. Farbton und Helligkeit bleiben wie so sollen. Die "technisch" reduzierte YUV-Sättigung "sieht" man "praktisch" in (s)RGB nicht würde ich behaupten.
    Aber: Cyan und helles cyan sehen für mich viel zu nah beieinander aus mit den obigen Annahmen der Helligkeitsstufen.


    Von daher wäre es gut, wenn jemand am Monitor nochmal kontrollieren könnte, welche Farbe auf welcher Helligkeitsstufe liegt.

    Ich würde vermuten, dass helles cyan auf die Stufe mit "fast weiß" und hellgelb muss.


    Meinungen? Anregungen?

    Zitat von Tobias

    Sucht man in Google, enden eigentlich 105 % aller Palettendiskussionen in Streit. :bmotz::guenni:
    Das ist hier noch nicht passiert. Ich hoffe, es bleibt auch so. :hammer:

    Hehe... Ich hatte mich nur am Begriff "Fantasiepalette" aufgehängt, weil wir eben nicht einfach drauflos gemacht haben, als wir unsere Palette entwickelt haben. Ansonsten bin ich eher der Friedliche... ;-)


    Arndt

    GoDot Ich habe niemanden speziell angsprochen. ;)


    Ich hab eine der Palettenvorschläge nochmal leicht überarbeitet. Es ist diese mit den NMOS VIC-II Farben (nicht die mit dem Mittel aus Colodore/Mike). Habe die Helligkeitspaare so zusammengelassen wie gehabt. nur die vorletzte Stufe angehoben.
    Das sieht von den dunkel-hell Farbpaaren bisher am schlüssigsten aus finde ich.


    Mangels VC-20 machen weitere Schüsse ins Blaue denke ich weniger Sinn. Dazu bräuchte ich Input in Form von Messungen des Signals, PAL-VIC-I die shots oder zumindest Fotos von entsättigten Bildschirmen, damit man die Helligkeitspartner sicher zuweisen kann. Ohne das kann ich nur mutmaßen und noch zig weitere Palettchen krieren ohne großen Mehrwert.


    Ansonsten probiert erstmal bitte diese Palette aus (mit Emulator...) und sagt mir, ob das damit "besser" aussieht als mit Colodore oder Mike-pal.

    Wäre es nicht wahrscheinlich, dass die ersten 8 Farben (inkl. ihrer Helligkeiten) mehr oder weniger identisch zu denen der frühen VIC II Palette (mit nur 3 Helligkeitsstufen) sind? Ich nehme doch an, dass man bei der VIC II Entwicklung auf dem aufbaute, was man beim VIC schon hatte. Bei den höheren 8 Farben bringt es natürlich nichts, irgendwelche Vergleiche zum VIC II zu ziehen, weil Commodore da wohl einen ganz anderen Weg gegangen ist.

    Ich kann leider nur ein Handyfoto von meiner Farbausgabe (rechts - VC20 Video-Mod. und über den Grand Video-Converter auf meinen PC Monitor ausgegeben) und deiner Tabelle links anbieten.


    Ist vermutlich nicht das was du brauchst?!



    Zitat von Retrofan

    Wäre es nicht wahrscheinlich, dass die ersten 8 Farben (inkl. ihrer Helligkeiten) mehr oder weniger identisch zu denen der frühen VIC II Palette (mit nur 3 Helligkeitsstufen) sind? Ich nehme doch an, dass man bei der VIC II Entwicklung auf dem aufbaute, was man beim VIC schon hatte. Bei den höheren 8 Farben bringt es natürlich nichts, irgendwelche Vergleiche zum VIC II zu ziehen, weil Commodore da wohl einen ganz anderen Weg gegangen ist.

    Das hatte ich ja in

    VC20 Farbpalette als RGB Werte

    auch erst so gedacht, allerdings gehen mir da mit den ganzen "Hells" schnell die Stufen aus.
    Falls ich einen Denkfehler drin habe, gerne korrigieren. ;)

    Zitat von aitsch

    Ist vermutlich nicht das was du brauchst?!

    Leider nein.

    Ich brauche die nach der vermuteten Helligkeitsreihenfolge geordneten Farben, ausgegeben von einem unmodifizierten VC-20 direkt an einen CRT-Monitor/TV, Farbsättigung auf Null.

    Analog zu Eurem Color-Test müsste das dann so aussehen. Die Graustufen rechts, was man gemäß der bisherigen Annahmen dann bei heruntergedrehter Sättigung sehen müsste.

    Zitat von Tobias

    Das hatte ich ja in

    VC20 Farbpalette als RGB Werte

    auch erst so gedacht, allerdings gehen mir da mit den ganzen "Hells" schnell die Stufen aus.

    Nun ja, das stimmt. Allerdings sind die hellsten "Grundfarben" der ersten 8 Farben cyan und gelb, sodass ihre hellen Geschwister wahrscheinlich die hellsten Töne der 2. Palettenhälfte darstellen. Blieben also 6 Farben, bei denen die Helligkeiten bisher nicht einsortiert werden können.


    Das Orange ist ja die einzige Farbe der 2. Hälfte, die kein hellerer Ton anderer Grundfarben darstellt. Das sieht so aus, als hätten die Ingenieure die Farbe zusätzlich manuell hinzugenommen und ich könnte mir vorstellen (da es keine weitere Farbe der 2. Hälfte mit ähnlicher Helligkeit gibt) dass sie allein mit in die Purple/Green-Gruppe gepackt wurde. Eine weitere Gruppe wäre dann analog zu den dunklen Farben L.Red und L.Blue und dann bliebe eine weitere 3er-Gruppe aus den hellen Geschwistern zu Purple/Green/Orange. Das wäre für mich zumindest ein nachvollziehbarer Gedankengang.


    Das wäre dann:


    1 Black

    2 Blue/Red <- old VIC II luma groups (VIC too?)

    3 Purple/Green/ +Orange

    4 Cyan/Yellow

    -

    5 L.Blue/L.Red

    6 L.Purple/L.Green/L.Orange

    7 L.Cyan/L.Yellow

    8 White


    So wäre die helle Hälfte ein genaues Abbild der dunkleren Hälfte und es wären 6 bzw. 8 Stufen (inkl. schwarz/weiß).


    Aber genaueres wissen wir wohl erst, wenn mal jemand auf der echten Hardware nachguckt.

    Retrofan
    Die Farbpäärchen oben hatte schumi so am Monitor herausgefunden und mir freundlicherweise die Infos geschickt.
    Ich vertraue ihm da gernerell schon.


    Und wenn man bedenkt, wie wild ich zum Teil (bezogen auf Colodore und Mike) die einzelnen Helligkeiten verändert habe, um die Farben gleich hell zu bekommen, schaut die t03er Palette schonmal gar nicht mal unplausibler aus als die bisher benutzten Paletten. Oder?

    Zitat von Retrofan

    Aber genaueres wissen wir wohl erst, wenn man jemand auf der echten Hardware nachguckt.

    So schaut's wohl aus.:thumbsup:

    Das wäre dann ungefähr so. Die hellen Farben würde ich jeweils eine Stufe drüber verschachteln.
    Die "8" Stufen gefallen mir nicht so recht.
    Aber wie gesagt, da können wir ohne weiteren Input viel Rästeln.:whistling:

    So, schumi hat freundlicherweise das VC-20 Colortest-Programm modifiziert.


    Bitte das "lumatest.prg" aus dem d64 öffnen:
    https://sourceforge.net/p/vice…tion/vic20/colourtest.d64


    Falls man die Farbreihenfolge ändern will, einfach die Datazeile am Ende editieren.

    Das Programm muss von dem .d64 gestartet werden (lädt ein kurzes ASM programm nach).


    Bei dem Composite-Ausgang sind die Unterschiede bei den hellen Farben wirklich schwierig zu sehen:
    https://sourceforge.net/p/vice…on/vic20/gpz_luma_pal.jpg
    Es könnten auch 2er-Päärchen sein.:nixwiss:

    Da bräuchte man idealerweise mal jemanden, der den VC-20 auf Y/C-Output umgebastelt hat.

    So Freunde, jetzt seid Ihr dran.:hammer:
    Bin gespannt, welche Helligkeitsgruppen Ihr findet. Danke.