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VC20 Farbpalette als RGB Werte

  • Hab nochmal kurz nachgedacht.
    Wenn man jetzt wie beim VIC-II von 9 Stufen und 7 Farbpaaren ausgeht, könnte evtl. folgende Abstufung systematisch sein:

    Weiß wäre dann auch wieder alleine und dürfte wieder 100% weiß sein.:thumbsup:
    Allein die Nähe von gelb und hellgelb schmeckt mir nicht.:whistling:

  • Mangels aufgebautem VC20 (liegt z.Z. im Lager) habe ich mal in PS herumgespielt. Ich habe in PS die Farben aus Posting #42 (per Colorpicker aus der Tabelle) übernommen und das ganze in den Lab-Farbraum übertragen. Leider gibt es in PS keinen YUV/YPbPr/YCbCr-Arbeitsfarbraum aber Lab hat auch eine Helligkeits-Achse (Kanal), die von den beiden Farbachsen getrennt ist. Nach Umwandlung in Lab habe ich deine Farben nach Lab-Helligkeit sortiert und folgendes kam heraus:



    Es ist natürlich schwierig, jetzt aufgrund dieser Darstellung Gruppierungen vorzunehmen. Ich würde sagen, dass mit großer Wahrscheinlichkeit folgendes passt:


    Black

    Blue/Red

    Purple/Orange

    ...

    L.Cyan/L.Yellow

    White


    Deutlich "vielleichtiger" wird es bei den anderen Farben/Helligkeiten. Das kann an den gewählten Farben selbst liegen oder auch an Abweichungen der Farbräume. (Apropos: Da RGB geräteabhängig ist, ist es wichtig, zu klären, welches RGB wir meinen. Ich bin bisher vom sRGB-Farbraum ausgegangen, da heutzutage am gebräuchlichsten)


    Cyan/L.Orange gehören wohl zusammen (aber L.-Purple ist verdammt nah dran)

    Yellow/L.Green könnten auch ein Paar bilden


    Beim Rest (den mittleren Tönen) könnte man mal so oder auch so zusammenfassen/trennen. Am Spannendsten finde ich, ob du mit deinem L.-Blue und Green evtl. falsch liegst und die beiden vielleicht doch ein Paar bilden könnten – dann könnte man von reinen Paaren ausgehen – wie bei der 2. VIC II Palette. Momentan sähe es aber nicht ganz danach aus.


    Nach wie vor: Wir brauchen einen VC20 mit angeschlossener Röhre (Farbe oder s/w).

  • Mangels aufgebautem VC20 (liegt z.Z. im Lager) habe ich mal in PS herumgespielt. Ich habe in PS die Farben aus Posting #42 (per Colorpicker aus der Tabelle) übernommen und das ganze in den Lab-Farbraum übertragen.

    Verstehe ich jetzt nicht.

    Die Farben hab ich ja ausgerechnet (ja, sRGB, aber da basierend auf PAL, ohne irgendein Gammagedöns.), entsprechend sind sie in Helligkeitspaaren geordnet. Auch, wenn man das sRGB analysiert. Es sei denn, ich hab mich irgendwo vertippt.

  • entsprechend sind sie in Helligkeitspaaren geordnet

    RGB-Helligkeitspaare oder YUV/YPbPr-Helligkeitspaare?

    YUV Helligkeitspaare. Entsprechend in (s)RGB konvertiert mit den Formeln.
    " Y' " ist die Vorgabe, "Y' control" ist das, was rauskommt, wenn man von den errechneten RGB Werten nach YUV zurückrechnet.
    Hab Dir nochmal die Farbpaare vorne gekennzeichnet.

  • OK, dann sind sie in Lab wohl keine Paare (wäre ja auch zu einfach gewesen). Das war ja auch nur ein Versuch mangels anderer Möglichkeiten.

    Du musst einfach die R, G, B - Anteile ensprechend der unterschiedlichen Empfindlichkeiten der jeweiligen Zäpchen in der Netzhaut gewichten. So wird ja auch schon das YUV-Signal aus den (bereits gammakorrigierten) R, G, B - Signalen der Quelle ("Kamera") generiert.
    Y=0.299R+0.587G+0.114B


    Wie gesagt, die RGB-Werte sind anhand der einschlägig bekannten Formeln berechnet, da musst Du eigentlich nix im Photoshop nachschauen. Hoffe ich zumindest.:saint:
    Zweifelhaft sind momentan die Eingangsgrößen, insbesondere die Helligkeiten.
    Bei den Farben hab ich wie gesagt jetzt mal die vom NMOS VIC-II genommen.


    Kurz zum Verständnis:
    Ich "denke" beim C64 generell nur in YUV. Bzw. genauer: im Format Helligkeit, Farbwinkel und Farbamplitude.
    Aus letzteren beiden lassen sich U und V berechnen. Y ist direkt die relative Helligkeit (die berühmten Stufen).

    Diese YUV-Kombinationen werden dann nach (s)RGB umgerechnet.

  • Es wäre echt nicht schlecht, wenn (am besten mehrere) VC20-Besitzer mal ein Foto von allen Farben nebeneinander auf dem Monitor machen könnten, einmal mit Sättigung, und einmal ohne, also auf null gedreht. Oder man schreibt dran, welche Graustufe welche Farbnummer ist. Reihenfolge wäre dann eigtl. nicht so wichtig. Als ich damals anfing, (auf C64) selbst zu pixeln, war das eine der ersten Aktionen, meinen 1802 mal grau zu drehen, und seitdem kenne ich die Luma9-Stufen.


    Tobias Vllt. ist dieser VIC ja noch mehr ein Wackelkandidat als der II.


    Zu den Docs und Specs: Ich meinte halt, dass es ja seinerzeit Konstruktionspläne, Fertigungspläne und Dokumentationen gegeben haben muss. Und da stellt sich mir die Frage, wo genau diese jetzt sein mögen oder, ob sie gar nicht mehr existieren.

  • Es wäre echt nicht schlecht, wenn (am besten mehrere) VC20-Besitzer mal ein Foto von allen Farben nebeneinander auf dem Monitor machen könnten

    Würde ich ja gerne – aber wie ich schon sagte, ist mein VC20 z.Z. eingemottet. Mit ein wenig Glück kann ich am WE vielleicht mal im Lager gucken, ob ich ihn finde.

  • Es wäre echt nicht schlecht, wenn (am besten mehrere) VC20-Besitzer mal ein Foto von allen Farben nebeneinander auf dem Monitor machen könnten, einmal mit Sättigung, und einmal ohne, also auf null gedreht. Oder man schreibt dran, welche Graustufe welche Farbnummer ist. Reihenfolge wäre dann eigtl. nicht so wichtig. Als ich damals anfing, (auf C64) selbst zu pixeln, war das eine der ersten Aktionen, meinen 1802 mal grau zu drehen, und seitdem kenne ich die Luma9-Stufen.

    Ohne anordnen der Farben nach Helligkeit wird das nix werden. Selbst wenn man die der Reihe nach anordnet, ist die Unterscheidung ja immer noch etwas "raten", wie man sieht.
    Beim VIC-II sind die Stufen ja auch wirklich deutlich unterscheidbar und auch welche Farbe welchen Partner hat. Das hab sogar ich damals herausgefunden, als ich mir eine Palette für den PC gebastelt habe.

    Vllt. ist dieser VIC ja noch mehr ein Wackelkandidat als der II.

    Was meinst Du mit Wachelkandidat?
    Die Helligkeiten des VIC-II sind sehr gut nachvolllziehbar auf den unterschiedlichsten Revisionen und Boards. Mess- und sichtbar.
    Alleine der absolute Schwarzwert variiert immer etwas, weiß hat eigentlich gut übereinstimmend gleiche Signalpegel. Die Helligkeitsstufen realtiv zueinander passen wie gesagt wirklich gut.

    Zu den Docs und Specs: Ich meinte halt, dass es ja seinerzeit Konstruktionspläne, Fertigungspläne und Dokumentationen gegeben haben muss. Und da stellt sich mir die Frage, wo genau diese jetzt sein mögen oder, ob sie gar nicht mehr existieren.

    Solche Dokumentationen wird es wohl gegeben haben, aber auch zum VIC-II hat man ja nix dazu gefunden.


    Selbst Bob Yannes macht in der Email an Pepto ein Geschiss um die Farbfindung und erzählt teilweise Unsinn:


    "I'm afraid that not nearly as much effort went into the color selection as you think. Since we had total control over hue, saturation and luminance, we picked colors that we liked."


    Schaut man sich die Farben des VIC-II an, ist da garnicht mal soviel "that we liked" drin. Das sind einfach die Fabrwinkel, die man in PAL eben für rot, grün, blau... kennt. Einzig bei orange und braun trifft das zu, da die nicht in PAL definiert sind. Wo man tatsächlich frei wählen konnte/musste, war die (einheitliche) "Sättigung" und welche Helligkeit die jeweiligen Farben bekamen.


    "In order to save space on the chip, though, many of the colors were simply the opposite side of the color wheel from ones that we picked. This allowed us to reuse the existing resistor values, rather than having a completely unique set for each color."


    Auch das stimmt nicht. Die U/V-Widerstandspaare sind für jede Farbe extra auf dem Chip, auch die der Komplementärfarben cyan/lila/gelb. Selbst die drei hellen rot/grün/blau haben eigene U/V-Wiederstandspaare, die aber denen der "normalen" Grundfarben grundsätzlich entsprechen.


    BTT:
    Am meisten Hoffnung auf der Suche nach den "beabsichtigten" Helligkeitsstufen setze ich darin, dass man den Die-shot des VIC-I "liest".
    Per Augenmaß wird das denke ich kritisch, wie man ja oben sieht.
    Messtechnisch wird nicht viel anderes herauskommen.


    Ich hatte nie einen VC-20 (bin zu jung dafür:freude). Aber der ist doch bekannt für sein unsauberes Videosignal, was auch noch von Gerät zu Gerät sehr unterschiedlich ausfallen kann, oder?
    Daher die Idee, sich die Helligkeits- (und auch Farb-) Erzeugung lieber erstmal auf dem Chip anzuschauen., um zu erkennen, was von MOS eigentlich gewollt war.

    Würde ich ja gerne – aber wie ich schon sagte, ist mein VC20 z.Z. eingemottet. Mit ein wenig Glück kann ich am WE vielleicht mal im Lager gucken, ob ich ihn finde.

    Na dann mal ran. Wenn das kein Grund ist, den Bestand mal wieder zu kontrollieren.:hammer:


    @all:
    Sind bei dem VC-20 bei heruntergedrehter Sättigung die Farben ab grün aufwärts tatsächlich alle so sehr hell?:oob:



    mfg Tobi

  • Wenn man postuliert, dass es wie beim VIC-II 9 Stufen gibt, könnte man vielleicht auch eine 4-er Gruppe schaffen. Damit könnte man blau und rot wieder trennen, was von der Helligkeit her eigentlich nur Sinn macht.
    Unten mal die neue Gruppierung.


    Der VIC-II war laut Wiki eine Neuentwicklung, weil die damaligen Entwickler den VIC-I nicht gut genug kannten, um ihn zu verbessern. Da gab es wohl schon zwei gescheiterte Versuche.
    Daher fraglich, in wieweit man das Wissen über den VIC-II auf den VIC-I übertragen kann. Vielleicht hat hier tatsächlich fast jede Farbe eine eigene Helligkeit.:gruebel:nixwiss:

  • Die Helligkeiten in anderer Darstellungsweise.
    Stimmen die angenommenen Gruppen, sieht ma, dass die vorhandenen Paletten von der Tendenz her schon gar nicht so schlecht sind.


    Zu den finalen Helligkeitswerten kommt man erst über Messungen oder weitere Analysen.
    In sofern lasse ich das jetzt erstmal so stehen, bis von jemandem weitere Input kommt.:)

  • Haaaaalt. STOPPPP!
    Alles auf Null. :D

    Der Blick von mathop auf den Chip hat hervorgebracht, was ich fast "befürchtet" habe:

    Der VIC-II war laut Wiki eine Neuentwicklung, weil die damaligen Entwickler den VIC-I nicht gut genug kannten, um ihn zu verbessern. Da gab es wohl schon zwei gescheiterte Versuche.
    Daher fraglich, in wieweit man das Wissen über den VIC-II auf den VIC-I übertragen kann. Vielleicht hat hier tatsächlich fast jede Farbe eine eigene Helligkeit.:gruebel:nixwiss:

    Jede Farbe hat hier tatsächlich eine eigene Helligkeit(sschlange). Werde ich zeitnah analyiseren.
    Jetzt haben wir uns soviele schöne Gedanken zu den möglichen Helligkeitsstufen gemacht und dann das....:whistling::D
    Folglich sind die Trial-Paletten erstmal alle für die Tonne, so schön manche auch ausgesehen haben. Die Stufen waren zwar schön, aber künstlich generiert. War dieser komische Bildschirmhelligkeitsverlauf doch nicht nur so wegen unsauberem Signal o.ä.

    Nach dieser Erkenntnis wage ich auch keine Farbtonschätzung (auf Basis des VIC-II) mehr ohne Messung oder Blick auf den Chip.:search: