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Yesterchips - Heimcomputer- und Spielekonsolenmuseum (64750 Haingrund)

  • Nein, ich nehme Verbesserungen nicht krumm! :)

    Das freut mich. :thumbup:


    Meine Quelle über Jobs und Gates "Besuch" bei XEROX (wie auch immer dieser Besuch ausgesehen haben mag) stammt aus dem Buch "The Innovators" von Walter Isaacson.

    Just das Buch kenne ich leider nicht. Ich halte die Aussage trotzdem für etwas fragwürdig, denn erstens wollte Xerox Gegenleistungen, wenn man ihr Allerheiligstes betreten wollte, um Innovationen abzusaugen (denn es war natürlich den Xerox-Oberen klar, weswegen dort jemand reingucken wollte). Und von Apple weiß man, dass die im Gegenzug Xerox anboten, Aktien zu erwerben. Von Microsoft ist (mir) sowas in keiner Form bekannt. Selbst wenn also Gates dort war (von einer "Erleuchtung", wie Jobs, berichtete er aber nie), hat er mangels Bezahlung geklaut, statt erworben. ;) Außerdem hat Xerox später ausschließlich Apple verklagt, als ihnen klar wurde, wie günstig sie eine später erfolgreiche Technologie weggaben. Warum hätten sie nicht auch Gates verklagen sollen, wenn er angeblich auch direkt von ihnen "abgekupfert" hat? Von daher finde ich nach wie am plausibelsten, dass Apple das GUI von Xerox hat und Microsoft "ihres" von Apple abkupferte. Auch viele Gemeinsamkeiten (bis hin zu den Tastaturkürzeln XCV) von Windows und dem Mac/Lisa System (und dessen mindestens zweijährigem Vorsprung) legen nahe, dass es keine parallelen Entwicklungen aus der selben Quelle waren.


    Die Sache mit dem fehlenden Disketten [-Auswurfknopf] war auf anderen Workstations - bei SUN z.B - auch üblich. Aus dem oben genannten Grund mit der Synchronisierung der Daten.

    Du sagst es:


    3ab7b08ba6768f9ae3142c13dcde6758.jpg


    Wenn die SW die Disk nicht freigibt kann man machen was man will und bekommt sie nicht wieder.

    Das stimmt so nicht. Guck dir deinen Würfelmac mal genau an. Der sollte neben dem Diskettenschlitz ein kleines Löchlein haben (das dient nicht zur Belüftung). Wenn du dort mit einem spitzen Gegenstand (aufgebogene Büroklammer, hatte quasi jeder Mac-User in der Schublade) reindrückst, betätigst du mechanisch den Auswurf-Mechanismus. Das sollte halt nur nicht aus Versehen passieren, daher kein Knopf. Man muss sich vorstellen, dass der Macintosh quasi der erste DAU-sichere Computer werden sollte. Und Diskettenauswurf während eines Schreibvorgangs ist nicht DAU-sicher.


    Macintosh_128k_transparency.png



    Daher auch die Eintasten-Maus. Es war damals schon schwierig genug, das Konzept der Maus den Kunden zu erklären (die Krux des Pioniers). Die kannten sowas einfach nicht und mussten von der Sinnhaftigkeit überzeugt werden (einige sehen die ja selbst heute nicht). ;) Da war es schon hilfreich, wenn man nicht noch mehrere Tasten erklären muss (und das auch wieder zu Fehlbedienungen führen kann). Zudem sah man damals auch einfach keinen allzu großen Bedarf für eine 2. Taste. Beim später erschienenen Amiga wurde diese (mMn) vorwiegend vom System genutzt, um das Menü einzublenden (welches beim Mac-System dauerhaft sichtbar war) und beim ST kann ich mich (als langjähriger Nutzer) gar nicht mehr erinnern, womit die rechte Maustaste belegt war (etwas Essentielles wird es daher nicht gewesen sein). ;) Sowas, wie Kontextmenüs gab es damals noch nicht. Wenn man also etwas möglichst einfach halten will, dann packt man nicht zusätzliche Knöpfe (für späteren Gebrauch) ins Gehäuse.


    ---


    Mir fällt noch ein 5. Punkt ein (wenn man die Sache mit der Maus nicht mitzählen will, da das wahrscheinlich Ansichtssache ist): Du hast mit deiner Aussage recht, dass die Macintosh-Ur-Tastatur keine Cursortasten und keinen Zehnerblock hatte. Das wurde aber, wie du richtig ausführst, korrigiert. Du machst dich aber über die Lage der dann integrierten Cursortasten etwas lustig und stellst es als Design-Flaw hin. Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen, denn das heute bekannte Layout (umgekehrte T-Anordnung) war damals einfach noch nicht etabliert/bekannt und von daher waren die Hersteller vollkommen frei und kreativ, was die Positionierung anging.


    Die Konkurrenz zu der Zeit: 2 Jahre vor dem Macintosh meinte Commodore beim C64 noch, man käme mit 2 Cursortasten hin. ;) Beim C128 (1985) wurden dann 4 zusätzliche oben zwischen die Funktionstasten gepackt – auch nicht sehr ergonomisch. Oder guck dir mal das ursprüngliche Keyboard von der Büromaschine schlechthin an, dem IBM PC (bis über den AT hinaus) – wo sind denn da die Cursortasten? Im Zehnerblock, eingebettet inmitten anderer Tasten. Oder beim Atari 800 XL (1983): auf einer weiteren Tastaturebene mitten im Layout. Oder such sie auf dem CBM 8032SK-Keyboard (1983). Cursortasten hatten damals einfach keine Lobby. ;) Heute kaum nachvollziehbar – aber die wurden lange Zeit sehr stiefmütterlich behandelt. Von daher kann ich da kein Problem bei der Positionierung der Mac-Cursortasten erkennen – ganz im Gegenteil, die lagen quasi vorbildlich.


    apple-macintosh-plus-keyboard-model_1_b4b41886aa7977f25debeb82cd30b7a7.jpg C128D_keyboard_GER.JPG IBM_Model_F_XT_keyboard_e19f5.jpg


    IMG_5515.jpg be0d65624461b3e36e9c29d80df1.jpeg


    Wenn dir nun ein paar Punkte fehlen sollten, um über das Design des ersten Macintosh zu "lästern", dann verwende doch einfach die Zeit, um auf den praktischen Griff hinzuweisen. Denn im Gegensatz zum Amiga 1000 oder Atari 520ST (mit seinen vielen Einzelteilen) oder dem sperrigen/schweren CBM 8xxx (oder IBM PC) konnte man den Macintosh relativ einfach transportieren, es gab sogar vom Hersteller eine Tasche für das Gerät. ;) Der Griff hatte übrigens auch eine psychologische Komponente (zumindest wurde das später erzählt) – man sollte als Besitzer das Gefühl bekommen, alles "im Griff zu haben", das Gerät zu kontrollieren. Aber praktisch ist er auch ohne Psychologie.


    Oder du könntest auch von der Netzwerkfähigkeit deines Macintosh Plus berichten. Welcher Rechner hatte denn damals out-of-the-box Netzwerkfähigkeiten, von der Hardware, wie auch vom Betriebssystem her? Das war doch auch ein Novum.

  • Zu den Amiga-Videos können andere sicherlich mehr sagen (und haben sie ja auch) – damit kenne ich mich weniger aus.


    Aber zum Atari ST würde ich gerne, wenn es dir nichts ausmacht, noch ein paar Worte verlieren (Das Video war ja ohnehin kurz). Bei uns in Deutschland war der ST sicherlich mit dem Schwarzweiß-Monitor am Erfolgreichsten und aus Deutschland stammen auch die meisten professionellen Anwendungsprogramme (für DTP, CAD, Grafik, DAW, Textverarbeitung, Datenbanken ...) für den ST/TT. Hier war der ST eher gegen den Mac und den IBM PC positioniert. Aber in England und auch in den USA war der ST eher ein Spiele-Computer, ähnlich dem Amiga 500. Er hatte grundsätzlich ähnliche Grafikauflösungen (verglichen mit dem NTSC-Amiga) bei ähnlich vielen Farben und ob nun die kleinere Farbpalette ein wirklicher Punkt war, wage ich zu bezweifeln. Es war vielmehr so, dass der Amiga etwas darunter zu leiden hatte, dass viele Spiele parallel für den ST entwickelt wurden und er deshalb grafisch oft nicht sein volles Potential (32 statt 16 Farben bei 320 x 200 px) ausspielen konnte. Es gibt haufenweise Spiele, die auf ST und Amiga nahezu identisch aussehen. Beim Sound sah das oft anders aus – da wurde für den Amiga gerne etwas tiefer in die Trickkiste gegriffen.


    Später, bei der STE-Serie, wurden dann ja auch genau die Punkte, mit denen der Amiga besonders punkten konnte, beim Atari angegangen: Größere Farbpalette, Hardware-Scrolling, Blitter, Genlock, DMA-Stereosound. All diese Sachen waren für die typischen Atari-Anwendungsprogramme und den Schwarzweiß-Modus kaum nützlich. Da sieht man schon, dass Atari der Spielemarkt (auch beim ST) immer wichtig war – nur halt nicht unbedingt bei uns in D.


    Farbausgabe auf dem TV: immer möglich, wenn im Rechner-Namen ein M (für Modulator) oder E vorkommt, also z.B. beim 1040STFM.


    Du sprichst das schöne und wertige 1040ST-Gehäuse an – das kann ich unterschreiben. Besonders gut gefallen hat mir immer, dass dort auch das Netzteil (im Gegensatz zum Amiga 500) integriert ist. Das wäre vielleicht noch eine Erwähnung wert gewesen. Das Keyboard ist, wie du schon sagtest, sehr schwammig im Anschlag – das wurde aber bei den Gehäusen mit separater Tastatur (Mega-ST/STE) angegangen. Das könnte man also noch ergänzen, wenn man den Beitrag etwas ausdehnen möchte (was der ST durchaus verdient hat).

  • Die 5 Minuten Videos habe ich mir grad auch zum großen Teil angesehen.

    Gefielen mir recht gut 🙂

    Den Atari ST fand ich ebenfalls von der Haptik/Gewicht verglichen mit dem A500 eine ganz andere Liga.

    Das hat mich erstaunt, als ich letztes Jahr das erste mal so ein Gerät in der Hand hielt.

    Das eingebaute Netzteil würde ich eher als Nachteil sehen, einmal wegen der Hitzeentwicklung, zweitens wegen Hochspannung im Gerät selber.

    Die sensationell unpraktisch angeordneten Maus/Joystick Ports fände ich noch erwähnenswert.


    Turrican fand ich verglichen mit der Amiga Version immer noch unglaublich gut, auch wenn der Sound etwas abfällt, aber wenn man es öfter gespielt hat am ST, fällt es kaum mehr auf und stört auch nicht.

  • Die sensationell unpraktisch angeordneten Maus/Joystick Ports fände ich noch erwähnenswert.

    Das stimmt, das war wirklich eine grottige Design-Entscheidung. Beim STE kamen dann 2 weitere Joystickports an der linken Seite hinzu. Auch nicht optimal aber wenigstens nicht auf der Unterseite.


    ste_left.JPG

  • Sicherlich, auf den Geräten (und wohl auch Verpackungen) stand ursprünglich kein Commodore Logo – aber wirklich verheimlicht wurde der Hersteller nun auch nicht.

    Doch, doch! Der Hersteller des Amiga 1000 wurde verheimlicht. C= konnte den gar nicht herstellen. Zu komplexe Platine. Der Hersteller war Sanyo in Japan.

  • MIG Die ST-Serie hat definitiv noch mehr Folgen verdient. Keine Ahnung was Du da in dem Museum hast, aber ich finde Mega ST(e)s, TT und Falcon030 mit DSP sind schon beeindruckende Kisten.

    Und mit Stacy und STbook hat es Atari im Gegensatz zu C= beim Amiga auch geschafft, den ST mobil zu machen.


    Der Atari Portfolio Mini-PC war auch ein Erfolg, der etwas von Netbook und Ultrabook und PDAs vorwegnahm. Lynx und Jaguar waren auch keine schlechten Konsolen.

    Oder der günstige Atari LED-Drucker für den ST, den viele teurere Laserdrucker am PC alt aussehen ließ. Ein Kumpel von mir hat damit damals DTP gemacht (Calamus).


    Keine Ahnung wie groß Atari unter Tramiel noch war, und welche finanziellen Mittel sie hatten, aber sie haben deutlich mehr auf die Reihe bekommen, als Commodore beim Amiga.

    C= hat sich zu lange auf Jay Miners Lorbeeren ausgeruht und dann beim Management massiv versagt.


    PS: ich bin Amiga Fan seit Ende 1987 und den einzigen Atari 1040STFM, den ich mal hatte (von Uni Rechnerschrott gerettet), habe ich auf Drängen meiner Frau für 10€ verscherbelt (samt SM124) :-(

    Aber der ST hat IMHO in der heutigen Retro-Szene auch wieder etwas mehr Aufmerksamkeit verdient. Auch wenn der Amiga richtungsweisen war und die bessere Spielekiste, so war der ST doch vom praktischen Standpunkt her evtl. das ausgewogenere System und in jedem Aspekt um längen besser, als die damaligen DOS-PCs (zumindest 1985-1990).

  • Der Hersteller des Amiga 1000 wurde verheimlicht. C= konnte den gar nicht herstellen. Zu komplexe Platine. Der Hersteller war Sanyo in Japan.

    Laut Wikipedia (ich weiß) war Sanyo der Zulieferer für das Gehäuse, nicht für die Platine.

  • Der Hersteller des Amiga 1000 wurde verheimlicht. C= konnte den gar nicht herstellen. Zu komplexe Platine. Der Hersteller war Sanyo in Japan.

    Laut Wikipedia (ich weiß) war Sanyo der Zulieferer für das Gehäuse, nicht für die Platine.

    Hab ich beim schnellen Googeln auch gesehen. Klingt aber unplausibel. C= konnte sicher ne Plastikkiste herstellen. Dafür brauchten die doch keinen Unterhaltungselektronik-Hersteller in Japan zu beauftragen.

    Muss nachher mal im Bagnall „The Amiga Years“ nachschauen. Jetzt muss ich erst kocken…

  • Wenn wir hier schon unwissenschaftlich Quellen wie Wikipedia aus diesem dubiosen Zwischennetz zu rate ziehen, dann mal zu Sanyo (Wikipedia):

    In der Vergangenheit war Sanyo einer der größten Konzerne zur Herstellung von elektrischen und elektronischen Geräten in Japan.

    Die haben damals auch MSX- und DOS-PCs gebaut. Klingt mehr nach Platine als nach bloß Plastik-Gehäuse…

  • Klingt mehr nach Platine als nach bloß Plastik-Gehäuse…

    Das mag sein. Aber du kannst doch nicht aufgrund einer vagen Vermutung behaupten, dass es so war. Die elektronischen Geräte benötigten ja auch Gehäuse – warum sollte Commodore dann nicht Sanyos Kapazitäten nutzen, wenn die einen guten Preis gemacht haben? Apple kauft von Samsung auch nur die Displays, obwohl die auch ganze Handys und Computer herstellen.

    Wahrscheinlich haben alle Quellen von einander abgeschrieben aber die Sache mit dem Gehäuse habe ich jetzt 20 Mal gelesen, von Platinen war kein einziges Mal die Rede. Aber ich sage Bescheid, wenn ich andere Infos finden sollte – und du meldest dich, wenn du in Bagnalls Buch (oder anderswo) etwas findest.

  • So, und irgendwie war ich der Meinung, dass mit Sanyo nicht zum erstem Mal im 2. Bagnall Buch gelesen oder gehört zu haben, sondern irgendwo im Netz. Darum habe ich mal weiter Google bemüht. Aber in der Tat habe ich nur den berühmten ersten Amiga von Dave Needle mit folgender Bildunterschrift entdeckt:

    pasted-from-clipboard.png

    Der restliche Text gibt dazu aber keine Hintergründe.

    Der Needle-A1000 war AFAIR auch beim Amiga30-Event im Computer History Museum als "erster Amiga" ausgestellt...


    Also doch Brian Bagnalls Buch "Commodore - The AMIGA Years". Sanyo wird laut Index auf S.289,315,349,389 erwähnt.

    Leider scheint der Index nicht perfekt und man muss manchmal etwas davor oder dahinter suchen.




    Quote from S.289, Chapter 19 - The Debut 1985 - Amiga Production:

    Jack Tramiel's earlier mandate that all products be manufactured internally still applied for most of the chips produced by Commodore Semiconductor Group, other than the 68000 processor. However, Adam Chowaniec [Anm.: Vice President of Engineering] decided to use an outside company for production of the motherboards and assembly rather than Commodore's Hong Kong factory.

    Chowaniec found a VCR factory in Japan instead. "The A1000 was manufactured by Sanyo and that was orchestrated by Adam, mainly because he didn't have any confidence in the quality of the Commodore factory in Hong Kong, which manufactured C64s and a couple of other things," says Gerard Bucas. "He decided he wanted a quality manufacturer."

    Chowaniec sent Dave Needle to Japan to supervise the manufacture of the Amiga because he was the motherboard designer. When the first Amiga rolled off the production line, Needle posed with his Japanese hosts for a picture of the momentous occasion."

    Also "production of the motherboard and assembly" by Sanyo, weil der VP of engineering kein Vertrauen in die Qualität der eigenen Fertigung in Hong Kong hatte, die deutlich einfachere C64er baute. Es schien auch nicht um die billigste Produktion zu gehen, sondern gute Produkt(ions)qualität: "he wanted a quality manufacturer."


    Dazu passen auch die Ausführungen von Jeff Porter im nächsten Absatz:

    Quote from S.290, Jeff Porter:

    "Why was it so expensive? Well, it's build in Japan. It's expensive to build shit in Japan. [...] Everything was fricking gold plated in that. It was incredibly expensive."

    Needle hat den ersten Amiga 1000 dort vom Band rollen sehen, wohl gründlich durchgecheckt und später irgendwie persönlich behalten können. ;-)


    Leider geben die weiteren Textstellen nicht her, wie es genau - und wie lange - mit der A1000 Produktion bei Sanyo weiter ging. Es wird auf S.314/315 erwähnt, dass erstmal 35000 NTSC Geräte nach Amerika geliefert wurden und ein zweiter Batch mit 35000 fertig war, aber aufgrund finanzieller Probleme von C= Sanyo die erstmal zurückhielt und Sicherheiten sehen wollte - weil die schlechte Kassenlage und Zahlungsmoral von C= wohl 1985 auch schon ein Problem war.


    Später geht es dann nur noch um Kostenreduktion und Jeff Porters Suche nach günstigen Produktionsmöglichkeiten in Asien (für den "Amiga-CR"), wo er auch nochmal bei Sanyo verbeischaute, die aber wohl zu teuer waren.

    Müsste nochmal genauer nachlesen, ob "Amiga-CR" eine Sparversion des A1000 oder A2000(B) oder A500 sein soll.


    Trotzdem denke ich, aus dem Buch geht klar hervor, dass mindestens die ersten 70000 A1000 Geräte zum größten Teil von Sanyo gefertigt wurden. Und zwar wegen der Platinen, und nicht wegen einem Plastik-Case.

    Das hätte man sicher an vielen Orten der Welt günstiger haben können. Dafür hätte man auch nicht den Motherboard-Designer nach Japan schicken müssen.

    Klar kamen Custom Chips von MOS und CPU von Motorola, aber sonstige Komponenten (Laufwerke, Monitore) hat C= ja auch oft von weltweiten Zulieferern bezogen und nicht selbst gefertigt. Gerade Laufwerke/Tastaturen kamen damals oft aus Japan (Alps, Mitsumi, Chinon,...), Monitore waren oft Philips, aber auch von JVC aus Japan.


    Wenn man nach Sanyo Komponenten bei Commodore Rechnern sucht, landet man sogar bei der Datasette im ersten PET 2001:


    The original modified Sanyo M1540A cassette drive, built into the earliest models of PET in 1977.

    [...]

    To disguise the Sanyo brand, Commodore simply fitted a Commodore badge over the original logo.

    Wobei sich Wikipedia da auf zimmers.net beruft.

  • Schöne Recherche. Fehlt jetzt eigentlich nur noch, dass diese Infos irgendwo (muss ja nicht Wikipedia sein, wäre aber kein schlechter Ort) im Netz verfügbar gemacht werden, damit nach und nach die Falschinformationen über Gehäuselieferungen seitens Sanyo verdrängt werden. Denn was nützt es, wenn wir das jetzt wissen – aber sonst niemand?


    weil die schlechte Kassenlage und Zahlungsmoral von C= wohl 1985 auch schon ein Problem war.

    Sogar schon lange davor. Daran ist beinahe die noch junge Firma Microsoft (als Lieferant des PET-Basics, das erst nach Geräte-Auslieferung bezahlt werden musste) zugrunde gegangen (wenn Apple nicht rettend finanziell "eingesprungen" wäre) – aber das ist eine andere Geschichte. ;)


    Doch, doch! Der Hersteller des Amiga 1000 wurde verheimlicht.

    Das war ja die Ausgangs-Aussage und dazu muss man sagen, dass natürlich, trotz Sanyo als massivem "Zulieferer", niemand (damals wie heute) gesagt hätte, Sanyo sei der Hersteller des Amigas, genau so wenig, wie man sagen würden, Foxconn sei der Hersteller der PlayStation oder der Xbox oder der Switch, auch wenn sie die Geräte fertigen. Es werden doch weiterhin landläufig die Firmen als Hersteller genannt, die die Geräte entwickelt/konstruiert haben (intellectual property), sie vertreiben und die üblicherweise ihr Logo draufkleben (also bei meinem Beispiel Sony, Microsoft und Nintendo), obwohl das technisch gesehen natürlich nicht ganz korrekt ist.


    Landläufig werden ja auch als "Erbauer" großer Bauwerke, wie z.B. Eiffelturm, Personen genannt (hier Gustave Eiffel), die oftmals wahrscheinlich kein einziges Mal selbst Hand anlegten und wirklich etwas "gebaut" haben. Erbauer (oder halt auch "Hersteller") ist halt (zumindest umgangssprachlich) der, der sich das jeweilige Ding ausgedacht/kontruiert hat und nicht unbedingt die ausführende (Elektronik- oder Bau-) Firma, die es dann wirklich zusammensetzt.

  • [External Media: https://youtu.be/266C7HX-YuA]


    Um sich die Welt der PC-Software für den Amiga erschließen zu können, entwickelten Commodore und Vortex sogenannte "Brückenkarten" - Steckkarten für den Amiga, welche einen kompletten IBM kompatiblen PC enthielten.

  • Hmm...naja... beides erschien im gleichen Jahr... aber Prinzipiell haste recht, was das Konzept angeht. Auch wenn das Sidecar schon deutlich mehr ist als nur eine Brückenkarte.

    Kommt aber noch! :) Demnächst erhält ein A1000 Einzug ins Museum, da wirds angesprochen werden.