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letzter Beitrag von Overdoc am

Umfrage: Auf was für einem C64 Medium spielt ihr neue (oder alte) C64 Spiele am meisten?

    Zitat von Retrofan

    Bei deiner erstgenannten Hardware liegst du richtig – aber wie du auf die zweite kommst, kann ich nicht ganz nachvollziehen (zumal hier schon geschildert wurde, dass die Farben nicht passen). Ich würde stattdessen empfehlen: irgendeine Hardware mit Flachbildschirm/TFT, am einfachsten wohl einfach ein Emulator auf einem modernen Rechner (da man den zum Entwickelt sowieso fast immer verwendet). Also einmal Emu (für den schlimmsten Fall) und einmal echter C64 mit CRT (für den besten Fall). ;)

    Nun das ist eine Schlussfolgerung mehrerer Überlegungen. Leute, die es möglichst authentisch mögen, haben den Original-Setup mit Commodore Monitor. Daneben gibt es Leute, die es ebenfalls möglichst authentisch mögen, die aber die Nachteile eines CRT's (Flimmern, Piepen, Platz) nicht brauchen, und bereit sind gutes Geld in ein Ultimate64-Board zu investieren, damit sie den Output über HDMI bzw. einen TFT erhalten können. Das sind die beiden Zielgruppen für die ich als Entwickler gerne das Optimum an Spielerfahrung (Grafik & Sound) herausholen möchte. Und die eine Standard Palette auf dem Ultimate64 macht es für mich leichter zu wissen, wie die Ultimate64 Besitzer das Bild sehen werden. Emulator (Vice 2.4 + Vice 3.5) habe ich eh abgedeckt, weil ich darauf entwickle, wobei ich bei Vice 2.4 die interne Palette eingestellt habe ohne Scanlines. Das gefällt mir zum Arbeiten und Testen persönlich am besten. Ich ziehe für Screenshots grundsätzlich Bilder aus Vice 2.4 mit dieser Palette. Unter Vice 3.5 habe ich als Palette "Ptoing" gewählt, weil das der internen Vice 2.4 Palette m.E. am nächsten kommt.

    Zitat von Retrofan
    Zitat von ZeHa

    Ich faende es cool, eine "moderne" Retro-Optik hinzubekommen. Eine, die NICHT drauf abzielt, CRT 100% zu emulieren, die aber dennoch die wichtigsten Punkte umsetzt [...] Ein Algorithmus, der nur das macht, was wirklich gut aussieht

    Klar, kann man machen – das wäre für mich eine Art Filter, den man über eine pixelige Darstellung knallt, damit die hübsch aussieht. Warum nicht. Optional gerne – wie meinetwegen auch Fantasie-Farbpaletten mit besonders hübschen Farben. Es gibt ja auch Emus, die optional das Bild von PlayStation und Co aufpeppen, indem sie in höheren Auflösungen rendern und höher aufgelöste Texturen verwenden. Das ist alles legitim und hat sicherlich Fans.


    Ich persönlich würde es vorziehen, wenn man das Problem von der anderen Seite her aufzieht und das Bild so generiert, wie es in Wirklichkeit erzeugt wird (falls das möglich ist). Also gar nicht erst den Pixel zum rechteckigen Kasten werden lässt, um ihn danach wieder mühsam weichzuzeichnen. Aber selbst, wenn man doch nur am Ende mit Filtern herumtrickst, damit das Emu-Bild dem etwas näher kommt, was auf einem CRT zu sehen ist, würde ich mir wünschen, dass man (zumindest optional) das Ergebnis besser hinbekommt – und wenn es nur für Entwickler/Grafiker ist, um Beta-Versionen nicht hundertmal am Tag zum richtigen C64 übertragen zu müssen.

    Ich finde beide Ansaetze gut und habe auch nichts dagegen wenn beide verfolgt werden. Beide haben eben unterschiedliche Ansaetze und Anwendungszwecke. Das was v3to da gepostet hat, finde ich schonmal ultra-interessant.


    Ich finde auch - selbst wenn sich das auf den ersten Blick falsch anhoeren sollte - dass "mein" Ansatz ebenfalls dafuer sorgen koennte, dass man das Bild so sieht, "wie der Grafiker das sich vorgestellt hatte". Beispiel: Wenn er eine Mischfarbe erzeugt hat, dann wollte er vermutlich auch genau diese Mischfarbe haben. Wenn in dieser nun aber dennoch leichte Streifen erkennbar sind, dann ist das vielleicht nicht das, was der Grafiker im Sinn hatte, sondern lediglich hinnehmen musste. Wenn nun aber ein solcher Filter diese Farbe vollflaechig erscheinen laesst, ist das vielleicht wirklich das, was der Grafiker in seinem Kopf hatte.


    Ich denke es gibt halt auf der einen Seite diejenigen, die es so original wie moeglich wollen, oftmals getrieben aus Entwicklersicht (wie Du schon sagst - man will es halt nicht dauernd am echten C64 testen muessen sondern wuerde auch gerne am PC sehen koennen, wie das Ergebnis ausschauen wird, und zwar reproduzierbar und abspeicherbar und auch online-postbar), aber es gibt sicherlich auch diejenigen, die es so "schoen" wie moeglich wollen, das sind dann vielleicht eher die Spieler. Gibt ja sogar Leute die den "Scale2x"-Algo nutzen (den ich aber persoenlich furchtbar finde - ist aber wohl Anssichtssache).


    Ich koennte mir halt auch vorstellen, dass das Bild auf einem LCD mit geringerer Aufloesung auch irgendwie "cool" wirken kann, weil z.B. einige aeltere LCDs ja doch auch irgendwie eine erkennbare Pixelstruktur haben, aehnlich einer Lochmaske. Wenn die mit einem solchen Signal befeuert wuerde, und die Aufloesungen nativ zueinander passen, dann koennte ich mir vorstellen dass sowas auch ein legitimes "Retro-Display" werden koennte.

    Zitat von v3to
    Zitat von Retrofan

    Ich persönlich würde es vorziehen, wenn man das Problem von der anderen Seite her aufzieht und das Bild so generiert, wie es in Wirklichkeit erzeugt wird (falls das möglich ist).

    Das ist möglich. Groepaz hatte vor Jahren ein Command-Line-Tool geschrieben (allerdings nicht veröffentlicht), welches genau das tut. Die Farben basierten auf der Pepto-Palette, wobei die Video-Ausgabe vom CRT simuliert wird und daraus das Bild berechnet.

    Gibt auch eine Webseite, welche das dokumentiert:
    http://hitmen.c02.at/temp/palstuff/

    Ganz "richtig" wirst Du den die C64-Bildausgabe nur emulieren können, wenn Du wirklich genau die zeilenweise Signalausgabe simulierst.
    Damit kann man imo dann auch so Sachen wie black bleed oder die Interferenzmuster beim Hiresdither abbilden.
    Hier wurde schonmal sowas angefangen:

    https://jamontoads.net/p/lumachroma.html

    Das dann noch für ODD/EVEN unterschiedlich und das müsste schon sehr real werden.:sieroh

    Zitat von wizball6502

    wobei ich bei Vice 2.4 die interne Palette eingestellt habe ohne Scanlines. Das gefällt mir zum Arbeiten und Testen persönlich am besten. Ich ziehe für Screenshots grundsätzlich Bilder aus Vice 2.4 mit dieser Palette. Unter Vice 3.5 habe ich als Palette "Ptoing" gewählt, weil das der interenn Vice 2.4 Palette m.E. am nächsten kommt.

    Was mich bei diesen Paletten und somit auch bei sehr vielen Screenshots im Internet stoert, ist dieser Lila-Stich im Blauen. Fuer mich ist das C64-Bild blau in blau, war es schon immer, egal auf welchem Monitor. Trotzdem sehe ich in Emulatoren immer wieder dieses Lila. Das passt fuer mich irgendwie nicht mit der Realitaet zusammen.


    Mag sein dass das Blau etwas mehr rot-Anteil statt gruen-Anteil besitzt, aber so deutlich dass man es als Lila wahrnehmen kann, ist es m.M.n. nicht.

    Zitat von ZeHa
    Zitat von wizball6502

    wobei ich bei Vice 2.4 die interne Palette eingestellt habe ohne Scanlines. Das gefällt mir zum Arbeiten und Testen persönlich am besten. Ich ziehe für Screenshots grundsätzlich Bilder aus Vice 2.4 mit dieser Palette. Unter Vice 3.5 habe ich als Palette "Ptoing" gewählt, weil das der interenn Vice 2.4 Palette m.E. am nächsten kommt.

    Was mich bei diesen Paletten und somit auch bei sehr vielen Screenshots im Internet stoert, ist dieser Lila-Stich im Blauen. Fuer mich ist das C64-Bild blau in blau, war es schon immer, egal auf welchem Monitor. Trotzdem sehe ich in Emulatoren immer wieder dieses Lila. Das passt fuer mich irgendwie nicht mit der Realitaet zusammen.


    Mag sein dass das Blau etwas mehr rot-Anteil statt gruen-Anteil besitzt, aber so deutlich dass man es als Lila wahrnehmen kann, ist es m.M.n. nicht.

    Da gebe ich dir recht, aber diese Palette - für den Gesamteindruck - empfinde ich als angenehmsten. Hier noch ein Direkt-Vergleich, was ZeHa meint mit dem Lila-Stich:
       

    Zitat von ZeHa

    Was mich bei diesen Paletten und somit auch bei sehr vielen Screenshots im Internet stoert, ist dieser Lila-Stich im Blauen. Fuer mich ist das C64-Bild blau in blau, war es schon immer, egal auf welchem Monitor. Trotzdem sehe ich in Emulatoren immer wieder dieses Lila. Das passt fuer mich irgendwie nicht mit der Realitaet zusammen.


    Mag sein dass das Blau etwas mehr rot-Anteil statt gruen-Anteil besitzt, aber so deutlich dass man es als Lila wahrnehmen kann, ist es m.M.n. nicht.

    Der Farbwinkel bei blau ist (ODD/EVEN gemittelt) tatsächlich rund 9° Richtung "magenta" verschoben. Beim hellen blau u.U. sogar nochmal geringfügig mehr. Am "rötlichsten" dürfte hellblau ODD sein. ;)

    Kurze Nebenfrage: Gehe ich recht in der Annahme, dass die meisten, welche im Emulator unterwegs sind, dort C64C (PAL) eingestellt haben? Also mit 8565 als VIC-II und 8580 als SID? Ich denke, damit fährt man am besten als Basis-Setup, oder? Nostalgie-Faktor = habe das Model so eingestellt, wie ich es früher hatte - soll hierbei mal ausgeklammert werden. Meine Frage geht mehr in die Richtung, welches Model würde man jemandem im Emulator einstellen, der noch nie einen C64 hatte? Diese Frage werden sich auch die TheC64-Macher gestellt haben. Was ist dort eigentlich als Model festgelegt?

    Zitat von ZeHa

    Fuer mich ist das C64-Bild blau in blau, war es schon immer, egal auf welchem Monitor.

    Nicht ganz. Das ist meiner Ansicht nach auch die Crux an der ewigen Wahre-Palette-Diskussion. Wenn ich meinen C64 Reloaded mit dem 1084s benutze, ist das blau auch blau. Gehe ich über SVideo gibt es einen Lila-Stich. Bei meinen beiden C128DCR gibt es dann auch wiederum leichte Abweichungen. Es gibt schon C64 mit solchen Farben da draußen.

    Wobei mich das lila-blau und dreck-grün in Screenshots als Beinahe-Standard auch ziemlich stört. Nicht nur, weil die Darstellung nichts damit zu tun hat, wie es auf meinem eigenen C64 ausschaut, sondern weil es dem C64 in der allgemeinen Wahrnehmung den Stempel der ausgewaschenen Matschfarben verpasst hat und tatsächlich als Standard begriffen wird.

    Zitat von Tobias
    Zitat von ZeHa

    Was mich bei diesen Paletten und somit auch bei sehr vielen Screenshots im Internet stoert, ist dieser Lila-Stich im Blauen. Fuer mich ist das C64-Bild blau in blau, war es schon immer, egal auf welchem Monitor. Trotzdem sehe ich in Emulatoren immer wieder dieses Lila. Das passt fuer mich irgendwie nicht mit der Realitaet zusammen.


    Mag sein dass das Blau etwas mehr rot-Anteil statt gruen-Anteil besitzt, aber so deutlich dass man es als Lila wahrnehmen kann, ist es m.M.n. nicht.

    Der Farbwinkel bei blau ist (ODD/EVEN gemittelt) tatsächlich rund 9° Richtung "magenta" verschoben. Beim hellen blau u.U. sogar nochmal geringfügig mehr. Am "rötlichsten" dürfte hellblau ODD sein. ;)

    und

    Zitat von v3to
    Zitat von ZeHa

    Fuer mich ist das C64-Bild blau in blau, war es schon immer, egal auf welchem Monitor.

    Nicht ganz. Das ist meiner Ansicht nach auch die Crux an der ewigen Wahre-Palette-Diskussion. Wenn ich meinen C64 Reloaded mit dem 1084s benutze, ist das blau auch blau. Gehe ich über SVideo gibt es einen Lila-Stich. Bei meinen beiden C128DCR gibt es dann auch wiederum leichte Abweichungen. Es gibt schon C64 mit solchen Farben da draußen.


    Siehe die Bilder von wizball6502, links das lila Emulatorbild und rechts ein Foto von einem echten Monitor. Klar, auch ein Foto ist nicht 100% farbtreu, aber wenn ich aus dem Bauch heraus sagen muesste, welches der beiden Bilder eher dem Original-C64-Bild entspricht, dann DEFINITIV das rechte. Ich wuerde da nichtmal drueber nachdenken. Fuer mich sieht das Original-C64-Bild so aus wie rechts, und selbst wenn es irgendwo dazwischen liegen sollte, dann liegt es meiner Meinung nach mehr beim rechten Bild als beim linken.


    Zitat von wizball6502

    Meine Frage geht mehr in die Richtung, welches Model würde man jemandem im Emulator einstellen, der noch nie einen C64 hatte?

    Ich wuerde mal sagen, derjenige stellt erstmal bewusst gar nix um, weil er vielleicht gar nicht weiss, was am besten ist. Also nimmt er wohl die Standard-Einstellung, solange bis er irgendwo gehoert hat dass der 6581 geiler klingt oder sowas.

    Zitat von ZeHa

    Klar, auch ein Foto ist nicht 100% farbtreu, aber wenn ich aus dem Bauch heraus sagen muesste, welches der beiden Bilder eher dem Original-C64-Bild entspricht, dann DEFINITIV das rechte. Ich wuerde da nichtmal drueber nachdenken.

    Dann nimm noch dazu, dass nicht jeder C64 das gleiche Bild erzeugt und die Aussage passt schon nicht mehr. Wie gesagt, geht mein C64 über SVideo, bekomme ich nicht mehr das Bild wie auf dem 1084s. Das schaut dann von den Farben mehr wie Pepto aus.


    Bzw es gibt nicht die genauen C64-Farben. Je nach Anschluss war das Ergebnis anders, es gibt Abweichungen zwischen verschiedenen Geräten und jeder hat sich auch noch die Farben eingestellt wie er meint.

    Das Ding ist halt, dass man die unterschiedlichen Einstellungen mit unterschiedlichen Paletten wie zb auf Amiga oder ST gleichsetzen kann. Mit der Sättigung ändert sich auch die Tonalität der Farben. Rot wird auf einmal mehr braun. Es gibt schon eine gewisse Tradition, dass wenn Grafiker eher realistische Motive wählen, die Farben auch schwächer gesättigt eingestellt werden, da Hauttöne besser wirken.

    Zitat von wizball6502

    Unter Vice 3.5 habe ich als Palette "Ptoing" gewählt, weil das der internen Vice 2.4 Palette m.E. am nächsten kommt.

    Die find ich auch gut, etwas "kräftiger", in die Richtung hab ich meinen Commodore 1801 damals auch machmal eingestellt. Aktuell hab ich bei VICE die "Community Colors" ausgewählt, weil ich das Blau grad "leuchtender" mag. Für mich hängt das auch von der Stimmung ab, welche "Farbintensität" es sein soll, auch wenn da ggf. Mischfarben durch beeinträchtigt werden. Bei Spielen seh ich das unkritisch, bei Demos und Standbildern, die auf die Darstellungstechnik abzielen, ist das natürlich was anderes.


    Bei den unterschiedlichen CRT-Geräten und Anschlussarten gab es ja bereits damals keinen wirklichen "Darstellungsstandard", ans Farbenmischen in Hires hat niemand gedacht. Commodore musste ja leider vom Antennenkabel ausgehen, sonst hätte der C64 den schlanken VIC20 Font bekommen. :)

    Zitat von v3to

    Gibt auch eine Webseite, welche das dokumentiert:

    http://hitmen.c02.at/temp/palstuff/

    Die kenne ich. Das ist aber das, was ich als "Filter-draufknallen" bezeichnen würde. Das sieht mir nach Post-Production aus (wie man sie beim Film kennt) – und es wird gerade nicht simuliert, wie das Bild erzeugt wird – man will es nur in der Erscheinung nachahmen (was auch ganz OK wäre) – aber scheitert damit (ein wenig). Wahrscheinlich wurde es deswegen auch nicht in VICE eingebaut.



    Die Probleme, die ich bei den aktuellen CRT-Simulationen in C64-Emus sehe, werden damit auf jeden Fall nicht wirklich adressiert.


    Zitat von Tobias

    Ganz "richtig" wirst Du den die C64-Bildausgabe nur emulieren können, wenn Du wirklich genau die zeilenweise Signalausgabe simulierst.

    Das ist schon eher, was ich meine. Wobei man halt nicht am C64-Monitorausgang aufhören darf, sondern sich auch mal die Phosphor-Schicht der Röhre (und alles dazwischen) angucken müsste, also wirklich einen CRT-Monitor 1:1 simuliert.


    Zitat von wizball6502

    Daneben gibt es Leute, die es ebenfalls möglichst authentisch mögen, die aber die Nachteile eines CRT's (Flimmern, Piepen, Platz) nicht brauchen, und bereit sind gutes Geld in ein Ultimate64-Board zu investieren, damit sie den Output über HDMI bzw. einen TFT erhalten können. Das sind die beiden Zielgruppen für die ich als Entwickler gerne das Optimum an Spielerfahrung (Grafik & Sound) herausholen möchte.

    Das kannst du gerne tun. Ich persönlich sehe nicht ein, meine Grafiken für irgendein modernes Board zu optimieren (und dieses auch noch zu kaufen), das anscheinend nicht einmal versucht, die C64-Darstellung über CRT nachzuempfinden und lieber eine "eigene Bild-Ästhetik" erzeugt. Wie gesagt, Emu und echter C64 mit CRT reichen mir als Test-Umgebung.


    Zitat von wizball6502

    Unter Vice 3.5 habe ich als Palette "Ptoing" gewählt, weil das der internen Vice 2.4 Palette m.E. am nächsten kommt.

    Uhh. Ich meine (kann mich aber auch irren), Ptoing wäre nach eigenen Angaben ungefähr Pepto, nur heller. Pepto ist ja ohnehin schon "blass" (und nachgewiesen falsch) – "heller" macht das nicht besser. Dann doch gleich auf Graustufen ohne jegliche Farben, die scheinen ja nur zu stören. ;)


    Zitat von v3to

    Wobei mich das lila-blau und dreck-grün in Screenshots als Beinahe-Standard auch ziemlich stört. Nicht nur, weil die Darstellung nichts damit zu tun hat, wie es auf meinem eigenen C64 ausschaut, sondern weil es dem C64 in der allgemeinen Wahrnehmung den Stempel der ausgewaschenen Matschfarben verpasst hat und tatsächlich als Standard begriffen wird.

    Ja, Pepto, VICE und Co. haben der Reputation der C64-Grafik einen Bären-Dienst erwiesen. So schlimm sind die C64-Farben nicht – aber alle denken das jetzt.

    Zitat von ZeHa

    Ja die finde ich auch prima. Auch am Beamer geben die bei mir ein klasse Bild ab!

    Beamer finde ich persönlich nicht so gut, hab damit schon schlechte Erfahrungen gemacht... mein Beamer hat zum Beispiel meinen Lightpen kaputt gemacht.

    Hab mir was überlegt. Die Umfrage ist so weit ganz hilfreich, die Diskussionen aber nicht wirklich. Im Gegenteil, die lassen mich langsam verzweifeln.

    Ich werde erst mal gar nichts ändern, also weiter mit Studio, Emu und TFT arbeiten, so, wie mir es Spaß macht und wie ich den Überblick behalte.


    Dabei werden zunächst folgende Komponenten/Features genutzt bzw. unterstützt:


    CPU: 6510/8500 // mit Hinblick auf Turbo

    Gfx: 6569R3/8565, colodore.vpl (pal, default) // ohne Hinblick auf 6569R1, skurrile Paletten oder übertriebene Sättigung

    Sfx: 8580 ohne Digi

    Input: Keyboard, Joystick

    Output: TFT // mit Hinblick auf CRT

    Barrierefreiheit: Farbsehschwäche, Gehörlosigkeit


    Auf der Setup-Seite schreibe ich, was unterstützt bzw. was empfohlen wird.

    Erst dann kümmere ich mich um andere Dinge, z.B.:


    Gfx: eventuell Grafiksets für die bescheuertsten Paletten ever, langweilig platt wie in Win10, dann kann nichts schief gehen

    Sfx: 6581, Dual SID

    Input: Protopad

    Output: CRT, wird wahrscheinlich gar kein großes Problem geben


    Ab dafür. Will mal weitermachen und nicht nur diskutieren.


    Allerdings ärgere ich mich jetzt umso mehr, dass ich damals meinen schönen 1802 entsorgt hatte, mit hochwertigem fettem Y/C/Audio-Kabel dran.

    Im Keller hab ich noch eine VGA-Röhre von Belinea. Sofern der überhaupt noch anspringt probiere ich den später mal am Cevi aus.