Umfrage: Auf was für einem C64 Medium spielt ihr neue (oder alte) C64 Spiele am meisten?

Ich denk es istz einfach Gewohnheit, ob man das Bild der Röhre oder das des Flachbildschrimes lieber mag?

Hat bei mir auch weniger mit Nostalgie zu tun, denn auf ewige Tape Ladezeiten oder Original-Disketten kann ich verzeichten, auf die Röhre bzw. eben den echten C64 aber nicht so gerne, weil mir das Bild vom Emulator auf dem Flachbildschrim einfach zu detailliert und dadurch zu grob-pixelig aussieht. Ist einfach nicht so wie ich das Bild des C64 kenne, und gefällt mir deshalb nicht so.

Muss aber auch dazusagen daß ich nie wirklich eine 'Pause' zwischen der damaligen Zeit und der jetzigen hatte. Hab bis Mitte der 90er noch viel am C64 und Amiga gezockt, und die 'Retro-Welle' begann bei mir dann gleich anschließend in den späten 90ern mit Webseiten wie Arnold oder Lazarus....

Kann mir vorstellen daß man das Emulator Bild evtl besser findet wenn man dazischen eine längere Pause hatte, und das Bild der Röhre nicht mehr so im Kopf hat?

Zitat von Snoopy

Und jetzt das Ganze mal in einer realistischen Größe (wenn man nicht gerade vor einer Wand füllenden Röhre sitzen sollte):

crt_a.png

Hier kann ich bei gestochen scharfen Bild (rechts) jede Falte im Gewand und Knochen beim Skelett erkennen, so wie es auch der Grafiker gepixelt hat.

Die alten Röhren waren so, wie sie waren, weil es damals^tm nicht besser ging. Aber meiner Meinung nach ist das nichts, was ich heute vermisse. Ganz im Gegenteil.

Dito. Wobei die ersten LCD Fernseher sehr dürftig waren, was Schwarzwert und Reaktionszeit angeht, da hab ich meinem 16:9 TV schon noch etwas nachgetrauert. Heutzutage wünsch ich mir die fette Röhre nicht mehr zurück. Pfeifen und Flimmern eines alten 50Hz Monitors machen auf Dauer nicht mehr glücklich.
Wie unter dem Bild steht, dass das Gehirn die "gaps" ausfüllt, stimmt auch nicht wirklich. Die Zwischenräume schlucken Helligkeit und das Rasterstrahlbild ist softer, das sieht man aber auch so, da füllt das Gehirn nichts auf. Die dichten Pixel beim LCD machen die Flächen logischerweise heller und die Farbdarstellung ist sowieso unterschiedlich, könnte farblich besser aussehen. Jetzt könnte man auch Kontrast/Helligkeit/Farbe am CRT aufdrehen und den LCD abdunkeln/tinten, dann säh der Bildvergleich komplett anders aus. Die Darstellung am Monitor war damals doch auch relativ und individuell. Der eine mochte es grell, der andere dezent, d.h. ausgepixelte Bilder wurden bereits zu Röhrenzeiten unterschiedlich auf den individuellen Endgeräten dargestellt und sicher nicht immer exakt so, wie vom Künstler beabsichtigt. Wenn das Hirn versucht hat, etwas auszugleichen, dann war das die Bildröhrenkrümmung.

Zitat von Overdoc

Hat bei mir auch weniger mit Nostalgie zu tun, denn auf ewige Tape Ladezeiten (...) kann ich verzeichten

Ich hatte daaamals™ von Anfang an ne 1541 und recht bald Speeddos, deshalb wars bei mir nie wirklich lahm. Ne Funktiontaste drücken und Baam - das Ding war schnell geladen. Gestern wollte ich "mal schnell" Fifa 21 auf dem PC daddeln - das war lahm. Updates nötig -> Loading -> Update fehlgeschlagen ->Platz auf SSD freischaufeln (time passes) -> Update laden -> Update installieren - und schon 20 Minuten später war das Game geladen ;->

Zitat von Overdoc

Hat bei mir auch weniger mit Nostalgie zu tun, denn auf (...) Original-Disketten kann ich verzeichten

Originaldisketten?

Zitat von Retrofan

Es geht aber nicht in erster Linie darum, was man vermisst, sondern darum, für welches Medium der Grafiker seine Bilder gepixelt hat, also letztlich auch ein wenig um Respekt. Es gibt sicherlich Grafiken, bei denen es nicht darauf ankommt, auf welchem Display sie gezeigt werden – aber es gibt eben auch viele Pixel-Grafiker, die MIT den "Unzulänglichkeiten" der damaligen Technik gearbeitet haben, sich also darauf verlassen, dass sie vorhanden sind. Dann zu sagen, pah, PAL-Farben, Blackbleed, Scanlines, Unschärfe, Nachleuchten etc. ist alles nur störend und ich will möglichst scharfkantige, knallbunte Pixel bei 100 Hz sehen, finde ich gegenüber den Grafikern (vor allem den "Altvorderen") nicht ganz fair, die genau für diese Originalgeräte (und oft auch AUF diesen Geräten) ihre Grafiken erstellt haben.

Vielleicht kann man auch sagen die Computerkunst (ja das ist es) wurde für eine bestimme Leinwand erstellt. D.h. C64 + CRT.

Ein Emu über nen XXL-Flatscreen gibt die CRT-Bildästhetik kaum wieder.

Zitat von Retrofan

Aber das bezieht sich natürlich nur auf Darstellungen grafischer/künstlerischer Natur – bei Spielen, Demos, Diashows u.ä.

Wenn man hingegen Anwendungsprogramme nutzt, dann darf die Darstellung natürlich auch gerne (nach Gutdünken) scharf sein, wenn es z.B. beim Lesen etc. hilft. Da geht es ja nicht um künstlerische Aspekte oder die Wirkung eines Bildes, sondern um ganz profane Nützlichkeit. Da ist das vollkommen legitim.

Stimmt. Wobei - ne Mailboxsession wo der Cursor ne schöne Leuchtspur auf dem CRT nachzieht hat auch was

Zitat von Retrofan

Ich finde es manchmal schade, wie es auf Retro-Computer-Treffen aussieht: Da stehen teils die tollsten, seltensten Vintage-Rechner – und dann hängt da ein Flat-TV dran, weil der Originalmonitor nicht mehr vorhanden oder zu schwer oder empfindlich für den Transport ist (und das habe ich auch schon – aus diesen Gründen – so gemacht). Da würde so ein Retro-Sim-Bildschirm wieder etwas mehr Flair reinbringen. Aber wie schon anfangs gesagt: Den wird es nicht geben – zu teuer bei den zu erwartenden Stückzahlen.

Sowas in der Art wollte ich auch gerade schreiben. Dass man die CRTs nicht mitschleppt kann ich noch verstehen. Aber zumindest zu Hause gehört an nen tollen alten Rechner auch ein artgerechter Monitor.

Nochmal zum Schleppen - das war auch echt Sport daaamals™. Besonders bei den MS-DOSen als man dann den 17 Zoller ständig zur Nullmodem-2-Rechner-Racingsession mitschleppte. Ob es deshalb daaamals™ weniger übergewichtige Computerfreaks auf Treffen gab als heute? Und auch mal an die Katzen denken

Zitat von ZeHa

Zudem hatte ich in den letzten Jahren immer mal wieder den Vergleich zwischen Emulatorgrafik und Roehre, daher kann ich schon sagen dass es einfach ein anderes Feeling ist und dass man das Roehrenbild nicht einfach nur als "war halt damals technisch so" abtun sollte. Selbst wenn das unterm Strich so sein mag - es gehoert halt zum Originalfeeling dazu und ich zocke z.B. nicht deshalb auf Roehre, weil ich mich selbst quaelen moechte, sondern weil ich wirklich der Meinung bin, es sieht geiler aus.

Genau. Ich wüsste auch nicht was da eine Qual ist, wenn man den C64 eben richtig artgerecht/geil wie daaamals™ mit nem CRT

erlebt. Und kann ja auch gerne ne richtig gute Röhre sein.

Zitat von ZeHa

Ein gutes, wenn auch sehr anderes Beispiel ist das Vectrex. Wenn man das noch nie in echt gesehen hat, kann man nicht verstehen, was an einem solchen Vektor-Display so genial ist. Da denkt man, das kriegt man doch auf einem heutigen HD-Bildschirm genauso gut hin. Wenn man sich aber mal vor ein echtes Vectrex setzt, dann versteht man die Magie.

Da ist der Unterschied Emu - Original wohl noch krasser.

Zitat von Overdoc

Kann mir vorstellen daß man das Emulator Bild evtl besser findet wenn man dazischen eine längere Pause hatte, und das Bild der Röhre nicht mehr so im Kopf hat?

Ich finde das Bild am Emulator oder FPGA (MiST) deshalb besser, weil es besser ist.

Glücklicherweise gibt es ja mittlerweile für fast jeden Geschmack und persönliche Vorlieben eine Lösung und somit können wir alle "unserem" Hobby C64 frönen, wie es für einen am Schönsten ist. Ob Tape, Disketten, Röhrenmonitor oder Sidekick, Ultimate64 und HDMI-Beamer, ist letztendlich egal. Solange es um den C64 geht, sind wir im Grunde doch alle einig: Es gibt nichts Besseres!

Zitat von Snoopy

Zitat von Overdoc

Kann mir vorstellen daß man das Emulator Bild evtl besser findet wenn man dazischen eine längere Pause hatte, und das Bild der Röhre nicht mehr so im Kopf hat?

Ich finde das Bild am Emulator oder FPGA (MiST) deshalb besser, weil es besser ist.

Vielleicht kann man C64 + CRT auch als irgendwie als Patina sehen. Mir gefällt das grandiose GTA Vice City als Gesamtkunstwerk auch besser auf der PS2 (natürlich mit ner Röhre gedaddelt *g*), als gnadenlos hochskaliert auf dem PC - oder noch schlimmer mit XXXL-HD Texturen als Mod, was gar nichts mehr zum Rest passt.

Ich persönlich bevorzuge einen Röhrenmonitor oder eben nen Ultimate 64 mit HDMI (oder C64 mit RetroTink) am Flachbild-TV. Aber wenn man ganz genau hinschaut, dann sind die Bewegungen etwas schärfer und flüssiger am Röhrenmonitor. Natürlich hat man an der Röhre das 50 Hz Flimmern. Abhilfe schafft da ein NTSC Gerät Das Flimmern ist zwar immer noch da, aber nicht mehr so schlimm wie bei 50 Hz. Naja die Röhren sind halt eben schwer und benötigen leider viel Platz. IMHO sind echte Hardware (C128,C64) oder FPGA Lösungen (Ultimate64, MiST oder ähnliches) immer die bessere Alternative zu C64 Mini/Maxi oder anderen Emulatoren.

Ich kann ein Ruckeln ehrlich gesagt gar nicht mehr so genau an modernen Bildschirmen erkennen, weil man IMHO eben keine perfekte und scharfe Bewegung hat. Im direkten Vergleich kann ich noch so gerade erkennen, dass zum Besipiel der MacOS Mauszeiger etwas ruckeliger ist, als ein Windows Mauszeiger mit Gaming-Maus (500Hz oder 1000Hz Polling Rate). Aber am PC mit TFT ruckelt der Mauszeiger immer noch, also keine scharfe und ruckelfrei Bewegung Am Röhrenbildschirm (z.B. mit 100 Hz) unter Windows ist das besser, da ist der Mauszeiger ruckelfrei.

Ich habe auf jeden Fall ein Problem mit Emulatoren, weil es eben nicht mehr so einfach ist, ein 50Hz Modus bei aktuellen Windows oder Mac Betriebssystemen zu erzwingen. Meist mache ich das immer über den Umweg ein HDMI Bildschirm anzuschließen. Außerdem hat man immer einen kleinen Lag von mindestens 20 ms oder mindestens die Länge eines Frames bei moderen 240 Hz Monitoren. Und 240 Hz Monitore sind nicht so gut für die flüssigen Bewegungen, aber da kenne ich mich nicht so genau aus, es gibt ja auch die Monitore mit angepasster Frequenz an die Framerate.

Apropos TFTs am Amiga, ich hab zwar aktuell kein passenden TFT für Amiga, aber AFAIK wird dann die Grafik doch pixeliger, als ob man die PAL Modi per Scandoubler an ein VGA Monitor anschließt. Das sieht meiner meiner Meinung auch hässlich aus. Dann hätte ich sicherlich diese böse Vorstellung, dass sich mein Amiga in ein PC verwandelt hätte . Ich mochte auch früher nicht die LucasArts Adventures am PC wie Monkey Island usw. Die hatten zwar die selbe Auflösung wie am Amiga, aber es sah total pixelig aus und hat zudem noch stärker geruckelt (auch wenn es mehr Farben am PC hatte).

Ich wünschte mir oft, die Bildschirm Emulation in VICE bzw im TheC64 wäre besser, aber ich muss mich damit abfinden dass es eine relativ einfache Scanline emulation ist. Ich habe am Fernseher aber ein extra Profil erstellt, speziell für den TheC64, in welchem das Bild sehr viel weicher ist, der Kontrast herabgesetzt, und die Helligkeit ein bischen rauf. Das Ergebnis sieht, zumindest was Farben und verschwommenheit angeht, recht okay aus, und kommt dem was ich als Kind auf dem TV sah, ein bischen näher.

Zitat von Jammet

Ich habe am Fernseher aber ein extra Profil erstellt

Mache das an meinem modernen Monitor hier auch. Ich "tune" immer an Farbe und Kontrast bis alles ein wenig verschwommener ist, ganz wie früher. Na ja, so ungefähr. Die gestochen scharfe Darstellung der Pixel und Scanlines bei THEC64 und dem U64 wirken mir manchmal recht modern, wenn ich mich abends ein paar Jahrzehnte zurück beamen will vor meinem C64.

Zitat von AndiraC64

... bis alles ein wenig verschwommener ist ...

Irgendwie sind "wir" (ich nehme mich hier garnicht aus!) schon ein seltsamer Haufen: Wir nutzen die modernste Technik, um sie dann so gut es geht "schlecht" zu machen, damit wir unsere nostalgischen Gefühle befriedigen. Muss manchmal auf Außenstehende schon etwas schräg wirken. Aber es macht Spaß!

Zitat von Chrille

Ich habe auf jeden Fall ein Problem mit Emulatoren, weil es eben nicht mehr so einfach ist, ein 50Hz Modus bei aktuellen Windows oder Mac Betriebssystemen zu erzwingen.

Das ist in der Tat ein Punkt, wo ein PC-Emulator definitiv nie die Nase vorn hat. Bei einem MiST oder Raspberry Pi ist das was anderes, da ist es moeglich (sofern alle Geraete mitspielen und alles korrekt konfiguriert ist), aber bei VICE auf dem PC ist 50/60-Hz-Geruckel definitiv etwas, was dem Original-Setup hinterherhinkt.

Zitat von Snoopy

Wir nutzen die modernste Technik, um sie dann so gut es geht "schlecht" zu machen, damit wir unsere nostalgischen Gefühle befriedigen.

Wie gesagt: Es geht nicht unbedingt um nostalgische Gefühle, sondern darum, etwas so zu zeigen, wie es von den "Machern" gedacht war/ist. Außerdem geht es bei Emulatoren meistens darum, das Original so gut wie möglich nachzubilden – und das ist beim Bildschirm-Output wohl noch am wenigsten gelungen.

Zitat von Retrofan

Es geht nicht unbedingt um nostalgische Gefühle, sondern darum, etwas so zu zeigen, wie es von den "Machern" gedacht war/ist.

Das Anzeigegerät an sich hat mit dem C64 erstmal gar nichts zu tun. Hätte es damals schon TFT-Monitore gegeben, dann hätten wir als Jugendliche eben daran gezockt.

Sich bewusst für ein schlechteres Bild zu entscheiden, obwohl es technisch nicht mehr notwendig ist, das lässt sich ganz gut mit "nostalgischen Gefühlen" erklären. Das ist ja nichts Schlechtes, man darf und will ja in der Vergangenheit schwelgen.

Aber das ändert nichts daran, dass die heutigen Monitore ein um Dimensionen besseres Bild lieferen als jede Röhre von damals. So realistisch sollte man dann doch urteilen.

Zitat von Snoopy

Das Anzeigegeräte an sich hat mit dem C64 erstmal gar nichts zu tun.

Das stimmt nur zum Teil. Zum einen findet ein Teil der Darstellung (z.B. die Farben, die ja auch noch immer nicht akkurat nachgebildet werden) im C64 selbst statt, bis hin zum analogen Monitor/TV-Signal. Es geht eben nicht nur darum, CPU und VIC möglichst akkurat zu emulieren, sondern auch noch einiges, was danach kommt – auch wenn es keinen Spaß macht.

Und dann gehört zu einem C64-Setup nunmal auch ein Sichtgerät (beim PET würde das niemand in Frage stellen, da fest verbunden), sonst macht der C64 weder Spaß noch Sinn. Und es macht keinen Sinn, darüber nachzudenken, wie das ausgesehen hätte, wenn es damals schon OLED-Screens am C64 gegeben hätte – gab es nicht. Zum C64 gehört nun mal ein Röhrenbildschirm. Dafür wurden (viele) Grafiken und Spiele optimiert – oder man verließ sich zumindest auf gewisse Eigenarten. Punkt.

Zitat von Snoopy

Sich bewusst für ein schlechteres Bild zu entscheiden, obwohl es technisch nicht mehr notwendig ist, das lässt sich ganz gut mit "nostalgischen Gefühlen" erklären.

Nein, es lässt sich genau so gut mit Original-Bewusstsein und Respekt gegenüber den "Machern" erklären.

Zitat von Snoopy

Aber das ändert nichts daran, dass die heutigen Monitore ein um Dimensionen besseres Bild lieferen als jede Röhre von damals.

Ja klar – vor allem, wenn mehr = besser ist. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, die Emu-Darstellung so zu sehen, wie sie sein soll, wie sie beim Original war und wie sie von den Grafikern erwartet wird. Warum nicht die hohen Auflösungen, großen Farbräume, hohen Kontraste, die Farbtreue der heutigen Technik dafür nutzen, die C64-Darstellung möglichst Original hinzubekommen? Warum "anders" (angeblich besser), nur weil es geht und State-of-the-Art ist? Wenn Farben und Pixel nicht mehr ineinander verlaufen, raubt man ihnen auch machmal die Magie, die Frage danach, wie der Pixelkünster diesen Wahnsinns-Farbverlauf hinbekommen hat – man sieht ja jeden Pixel (ganz nackt und alleine vor einem stehen).

Mit deiner Begründung, man solle doch die Fähigkeiten heutiger Technik ausnutzen, statt einfach nur das alte nachzuempfinden, könnte man genau so gut die Farbdarstellung "optimieren" – endlich ein richtiges knalliges Rot und ein sattes Sonnenblumengelb statt der Originalfarben. Und wenn wir gleich dabei sind – den C64 kann man doch viel schneller emulieren als er war – dann doch bitte den Warp-Modus zur Default-Einstellung machen – schneller ist immer besser. Wer es unbedingt nostalgisch langsam haben möchte, kann das ja optional einstellen.

(Wie gesagt, ich rede hier von Grafiken, Games, Demos – aber das sind nun mal die Sachen, die mit dem C64 vorwiegend "konsumiert" werden. Bei Textverarbeitung kann man die Schärfe gerne so hochdrehen, wie man es verträgt – nur wurden selbst die pixeligen Fonts mit der Erwartung entworfen, dass die Pixel am CRT zusammenlaufen, Verbindungen, Trennungen, Rundungen erzeugen und die Kanten glätten.)

Wie gut, dass ich kurzsichtig bin

Zitat von c64user

Wie gut, dass ich kurzsichtig bin

Dann schaust du auch Fernsehen in 4K und siehst das so, als wenn du auf der alten Röhre guckst!?

Wenn man die Nutzung einer alten Röhre am C64 in Frage stellt, kann man gleich den alten C64 mit in Frage stellen.

Jeder gönnt sich die Retrodosis, die er braucht.

Die neuen spektakulären Demos und Grafikmodi gab's damals nicht wirklich, daher sehen die alten Games in Sachen Farbeffektverlauf für mich auch auf ner flachen Glotze gut aus, wie Armalyte & Co. Und der U64 mit Scanlines kommt der alten Optik nah genug.

P.s. U64 an RGB Röhre fehlt in diesem Bezug in der Umfrage. BMC64 rockt auch an LCD und CRT.

Zitat von wizball6502

Also konkret hat mich das Endanwender-Verhalten interessiert, weil wir gerade am Finetunen von "Babylon's Ark" sind und dort im Dialogfenster die Auswahloption in weiss auf hellgrau dargestellt wird. Auf dem Emulator sieht das gut aus und ist dort auch gut lesbar. Auf einem original 1702 Monitor ist es dann aber doch eher anstrengend, das zu lesen. Andere Farben (Türkis, Gelb) sehen noch schlimmer aus auf hellgrau (ist die Hintergrundfarbe). Somit müssen wir uns entscheiden, ob wir das bei weiss belassen wollen, oder eine dunkle Farbe verwenden sollen. Mir gefällt das aber so wie es jetzt ist (mit weiss) und wenn ich wüsste, dass die meisten das eh auf HDMI spielen, dann wäre es nur für eine kleine Minderheit, für die das ein wenig schlechter lesbar wäre.

Die Kombination von weiss ($01) für Schrift auf hellgrau ($0F) ist "on da real thing" immer problematisch, weil die Kontrast-Ratio von Schriftfarbe zu Hintergrund viel zu gering ist. Auch wenn es im Emulator einigermassen gut lesbar ist, so ist streng genommen auch hier die Kontrast-Ratio zu gering. Daher sollte für die Dialog-Box eine dunklere Farbe (grau $0C oder besser dunkelgrau $0B) gewählt werden.

Zitat von rayden

Daher sollte für die Dialog-Box eine dunklere Farbe (grau $0C oder besser dunkelgrau $0B) gewählt werden.

Wizball sagte ja schon, dass das Hellgrau die Background-Color ist. Wenn er die ändert, dann ist mehr umgefärbt als nur die Dialogbox. Das ist halt ärgerlich im Char-Mode.

Zitat von Retrofan

Zitat von rayden

Daher sollte für die Dialog-Box eine dunklere Farbe (grau $0C oder besser dunkelgrau $0B) gewählt werden.

Wizball sagte ja schon, dass das Hellgrau die Background-Color ist. Wenn er die ändert, dann ist mehr umgefärbt als nur die Dialogbox. Das ist halt ärgerlich im Char-Mode.

Das überlas ich, danke für den Hinweis. Prinzipiell wären auch invertierte Chars möglich, um die Auswahl zu markieren. Allerdings werden im Charset wohl kaum noch weitere #x40 Chars frei sein, da diese bestimmt von der restlichen Grafik belegt sind.

Color-Cylce (wurde bereits auch genannt, z.B. mittels $06, $02, $04, $03, $07, $01, $07, $03, $04, $02, $06 - also lower 08, sofern Multicolor mode aktiv ist) wäre dann eine andere Möglichkeit.

ZeHa

Interessantes Thema hier im übrigen!

Die Diskussion ob Flat Screen ja/nein für alte Konsolen oder Computer ist schon alt und findet immer wieder Gesprächsstoff.

In erster Linie muss es jeder für sich selbst entscheiden ob er es geil findet oder nicht. Was ICH absolut nicht haben kann, wenn jemand ein 4:3 Spiel auf einem 16:9 Screen spielt und es dabei auf die volle Breite des Tvs ziehen lässt. DAS geht gar nicht!!! Ansonsten kann man durchaus auch TVs von heute für alte Systeme nehmen, meine Meinung.

Zeha sprach meine Konstruktion auf der Gamescom an: Ja ich hab auch noch ein paar andere Bilder:

https://i2.wp.com/www.classic-…G_20190820_160016_010.jpg

https://i0.wp.com/www.classic-…8/IMG-20190825-WA0093.jpg

https://i2.wp.com/www.classic-…8/IMG-20190825-WA0177.jpg

https://i2.wp.com/www.classic-…G_20190820_162403_118.jpg

https://i1.wp.com/www.classic-…G_20190821_104503_054.jpg

Im übrigen ist das kein Plasma TV. Tatsächlich schon LCD. Ich weiß allerdings nicht wie alt der ist. Der ist noch von meinem Vater. Ich schätz jetzt mal ca 10 - 13 Jahre. Hier lief natürlich auch eine Playstation drüber die ja eh schon mal höher aufgelöst ist als ein C64. Der Tate Modus von Raiden 2 passte genau auf die Fläche. Grundsätzlich ist das Bild im Vergleich zu neuen LCDs deutlich grober. Ich habe sowas noch nie mit einem TV von heute gemacht. Daher habe ich keinen Vergleich.