nicht-MK3 bezogenes FPGA OT

Es gibt 43 Antworten in diesem Thema, welches 10.974 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (9. Februar 2021 um 06:57) ist von DivZero.

  • Nun war vielleicht etwas unscharf ausgedrückt, aber wenn der VIC die CPU anhält, dann dauert der aktuelle Zyklus der CPU eben länger, als wenn diese NICHT angehalten worden wäre.

    Waitstates nennt man das am PC :wink:


    Was die Reaktionszeit anbelangt:

    Ich hab ja schon geschrieben, dass ich von "untrainierten" Personen ausgehe.

    Wer sich -überspitzt gesprochen- seit über 30 Jahren und seiner eigenen Jugend an schon selbst auf etwas konditioniert hat, der kann das logischerweise schneller, das hat aber nix mehr mit REaktion zu tun, sondern mit dem Wissen, was kommt!

    Hab vor Kurzem mal wieder Trollie Wallie gespielt, das habe ich so mit ca. 15 Jahren geliebt und nachmittagelang davor abgehangen und siehe da: ich konnte das immer noch fast auswendig und hab meine Kids (11,14) um Längen geschlagen.

    Weil ich eben WUSSTE, bei genau welchem Pixel ich losspringen muss, wann das Monster kommt und wie schnell die "Laser"-Schranken sich wie bewegen...

    Konditionierung nach Pawlow, klarer Fall!

    Anders rum hatte ich beruflich vor 15 Jahren eine ganze Reihe an Probantenversuchen im Umfeld der damals recht neuen ADA-Systeme geleitet und weiß, wie sche...e das menschliche Reaktionsverhalten ist, wenn mal was ANDERS ist, wie "gedacht"...

    Aber jetzt ist erstmal Mahlzeit, meine Frau ihr NMI kennt keine Gnade :pumpkin::love::thumbup:

    Unseen: Dunning Dingsbums Effekt: Meinst Du den hier:

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    /ironie off

  • Das hier hat jetzt nicht sooo viel mit dem MK3 zu tun. Oder?

    Der alleinige Zweck dieses Beitrags ist es meinen Counter zu inkrementieren. Jeglicher Sachbezug dient ausschließlich der Dekoration.

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  • Ich glaube die Reaktionszeiten, von denen Du hier redest, sind aber wirklich welche die zu einem zufaelligen Zeitpunkt eintreten. Sprich, der Klassiker, einer haelt dir ein Lineal vor die Nase und Du sollst es auffangen sobald er es loslaesst. Du hast aber KEINE MOEGLICHKEIT zu wissen, WANN das der Fall sein wird.

    Bei einem Spiel, egal ob Trollie Wallie oder Boulder Dash oder sonstwas, SIEHST Du die Bewegungen der Figuren und Objekte und kannst einschaetzen, WANN Du springen musst usw, nach ein bisschen Uebung natuerlich noch viel mehr. Wenn Dir jetzt hier aber 50-100ms dazwischengraetschen, indem sie Deine Joystick-Bewegung erst verzoegert an den Rechner weitergeben, dann kann es schon zu spaet sein. Ein Frame auf dem Bildschirm hat bei PAL eine Zeitdauer von 20 ms. Wenn Du also eine Latenz von 100 ms hast, dann sind bereits 5 Frames vergangen, bis das, was Du tun wolltest, auf dem Bildschirm passiert. Wenn sich ein Gegner z.B. 2 Pixel pro Frame bewegt, dann ist er schon 10 Pixel weiter. Bei einer Sprite-Breite von 24 Pixel ist das schon fast die Haelfte. Und sowas kann sehr wohl bei einem Spiel entscheidend sein.

    Selbst bei Spielen wie Boulder Dash, wo eigentlich alles vorhersehbar ist - nehmen wir mal ein Level ohne Gegner, nur mit Steinen, z.B. Level 1. Da ist jeder Schritt perfekt vorhersehbar, denn nichts passiert ohne Dein Zutun. Trotzdem wuerden Dich hier 100 ms stark aus dem Tritt bringen, weil Du es einfach gewohnt bist, wie Du Deine Figur um die Ecken und unter den Steinen entlang herumnavigierst. Klar kannst Du Dich auch an eine "schwammigere" Steuerung adaptieren, aber das kostet eben wieder Lernzeit. Wenn Du das Spiel vom Original-C64 kennst, und es anschliessend auf einem emulierten System mit 100 ms Latenz spielst, dann wirst Du einen Unterschied feststellen. Und bei 200-300 waere es unspielbar.

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  • Das hier hat jetzt nicht sooo viel mit dem MK3 zu tun. Oder?

    Nee eigentlich nicht, das sollte in den FPGA-vs-Software-Thread oder in einen OT-Thread ;)

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  • Ich bleibe dabei: solange ich nicht die Prozesse IN den Chips IN ECHTZEIT emulieren möchte, brauche ich kein FPGA

    Aber genau das braucht man, die Prozesse in den Chips in Echtzeit. Der U64 ist ja nicht einfach nur deshalb beliebt, weil die User so doof sind. Schließlich gibt es TheC64 Mini/Maxi sowie Emulatoren auf PC & Co. Nur haben diese eben ein paar Nachteile - für mich persönlich ist der Input Lag der größte, weshalb ich nie auf Emu-only gehen könnte. Und diese Verzögerung bei der Eingabe geht eben erst weg, wenn Reaktionen auf diese sofort sichtbar werden und nicht erst einen oder gar mehrere Frames später.

    EDIT: What ZeHa said...

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    Trailer: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Einmal editiert, zuletzt von Thunderblade (2. Februar 2021 um 12:37)

  • Nehmen wir z.b. mal den seriellen IEC-Bus:

    ...der muss auf den CPU-Zyklus genau stimmen, sonst fliegen Dir Schnellader um die Ohren. Deine Rechnungen sind also hinfällig. Selbst die Verschiebungen, die wir zwangsläufig durch das umfangreiche Multiplexing im Chameleon V1 hatten, haben uns Probleme bereitet. Gelöst haben wir das, indem wir die Multiplex-Reihenfolge innerhalb des Zyklus neu angeordnet haben - und das mit einem genetischen Algo, der alle möglichen Kombinationen durchprobiert hat um die geringst-mögliche Abweichung vom Original zu ermitteln.

    Stereo konnte der SID nicht, also nix mit Phasenlage oder ähnlichen Einwänden.

    Phasenlage spielt auch bei Mono eine Rolle, weil Du mehr als eine Stimme hast. Auslösch-Effekte sind bei Mono sogar noch stärker.

    Bleibt der VIC-II: das kritischste Timing ist es sicherlich, trotz der Zwangspause beim refresh, jedesmal genau die gleiche Rasterzeile zu erwischen,

    Refresh läut nicht "auf genau Zeile X", sondern in fünf Zyklen pro Rasterzeile.

    Die Simulation auf einem heutigen x64 hat dazu -im Vergleich- fast alle Zeit der Welt und der Mensch bekommt es sicher NICHT mit, wenn es aufgrund der Tatsache dass die wenigsten Bildschirm-Modes heute noch mit 50Hz interlaced rumflimmern, dann möglicherweise 1 Frame oder 1/70s Verzögerung herrscht, bis das Bild sich am Bildschirm tatsächlich ändert...

    Gegenbeispiel: Winter games. Du gewinnst auf einer echten Maschine, verlierst aber auf einem Emulator. Frame-genaues Timing ist bei dem Spiel, aber auch bei Anderen, sehr wichtig.

    Und ach ja: auch die FPGAs bilden die ehemalige HW weder auf Gatterebene ab, da viele Mechanismen damals echt asynchron implementiert waren (sonst wäre eine 6502 nicht mit den 3500 Transistoren darstellbar, im FPGA jedoch nur synchron machbar, noch läuft der FPGA denn mit dem Pixel-Clock oder den daraus abgeleiteten CPU-Clocks, vermutlich viele Einheiten nichtmal mit einem ganzzahligen Vielfachen davon!

    Sorry, aber wenn man Interfaces in die Außenwelt hat, die mit den alten Geräten kompatibel sein müssen, muss man auch synchron zum Originaltakt laufen. Ja, hin und wieder als ganzzahlige Vielfache des Originaltimings, aber für die Außenwelt wieder mit dem 1MHz-Takt synchronisiert. Dazu asynchron zu laufen bedeutet cross-clock-domain, was wieder eine echt riesige Dose Würmer öffnet, die Du dann monate- wenn nicht gar jahrelang wieder aufsammeln darfst. Es gibt da von Xilinx ein sehr gutes Paper zum Thema Metastabilität namens "Crossing the abyss". Lies' das mal, dann sprechen wir uns wieder.

    Schon der UR-8bit-ISA-Bus von 1983 lief aber mit 4,77 MHz und konnte DMA, d.h. war für solche Dinge schneller als die REU,

    Mit dem massiven Unterschied, dass nicht ein Takt pro Transfer, sondern gleich viele Takte pro Transfer benötigt wurden: Adressphase, Umschaltphase, IOR/IOW werden mindestens zwei Takte lang gehalten und dann noch ein Precharge - im Schnitt also fünf Takte pro Transfer. Der C64 war schneller als das.

    Die Diskussion fühlt sich immer mehr wie ein Beispiel für den Dunning-Kruger-Effekt an...

    q.e.d.

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  • Hmm, bei den Chipbrokern sehe ich jede Menge 6502A und auch 6502B von Rockwell, UMC, Synertek etc., jeweils so um die 2 EUR/Stk. bei 1000Stk Abnahme, kannst Du sowas auch für TED oder VIC-II bieten, dann würd ich gern jeweils 1000 Stk nehmen (die verklopf ich dann auf ebay für 9,90 /Stk und werd reich und als Wohltäter berühmt...)

    Ok... mein Fehler: Ich meinte echte MOS/CSG - und keine Lizenznachbauten.

  • Also letztlich kauft man damit eine Hardware, die vermutlich (rein in der Zukunft) schneller irreparabel ist, als das Original, das aber jetzt schon über 35 Jahre auf dem Buckel hat!

    Ganz ehrlich, ich glaube kaum dass hier jemand diese Hardware fuer die naechsten 35 Jahre kauft.

    Wohl war, ich hoffe, dass ich in 35 Jahren "noch laufe", sei es die Hardware und auch hoffentlich die Software oben in der Schaltzentrale.

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  • Also letztlich kauft man damit eine Hardware, die vermutlich (rein in der Zukunft) schneller irreparabel ist, als das Original, das aber jetzt schon über 35 Jahre auf dem Buckel hat!

    Ganz ehrlich, ich glaube kaum dass hier jemand diese Hardware fuer die naechsten 35 Jahre kauft.

    Wohl war, ich hoffe, dass ich in 35 Jahren "noch laufe", sei es die Hardware und auch hoffentlich die Software oben in der Schaltzentrale.

    Wenn ichs mir aussuchen müsste, wäre mir die "Software" oben sogar noch wichtiger, Beides Zusamen natürlich erstrebenswert!

  • Ganz ehrlich, ich glaube kaum dass hier jemand diese Hardware fuer die naechsten 35 Jahre kauft. Wenn U64 und MK3 und Co in 35 Jahren noch laufen, ist das natuerlich supergeil, aber hier im Forum sieht man doch, dass die Kohle fuers Retro-Hobby locker sitzt und man eh immer das neueste haben will - und das meine ich jetzt nicht abwertend, sondern einfach nur realistisch und auch ueberhaupt nicht schlimm. Es ist ein Hobby und wenn es in 10 Jahren was viel geileres gibt als das U64, dann kauft man sich das eh, also ist es nicht wichtig dass das U64 in 35 Jahren noch laeuft oder aktualisierbar ist oder was auch immer. Auch der C64 wurde damals von keinem mit dem Ziel gekauft, in 35 Jahren noch betrieben zu werden! Und das gleiche gilt auch fuer VIC- oder SID-Nachbauten, die kauft man weil sie jetzt verfuegbar sind und weil man Spass damit hat, aber wenn es in 2 Jahren schon den besseren SID gibt, dann kauft man den halt auch noch. Das ist Teil des Hobbys und hier wird keiner nach streng wirtschaftlichen Denkmustern vorgehen.

    Also ich bin im Retro-Hobby, weil mir bei aktuellen Geräten - Notebooks, Smartphones, Tablets - tierisch auf den Sack geht, dass die nur für eine kurze Nutzungszeit entwickelt werden. Ich kaufe da schon Apple und Pixel, damit wenigstens die Softwareunterstützung das Maximum des Marltes darstellt, aber mich kotzt es trotzdem an, wenn ein gut gepflegtes Gerät nach sechs Jahren keine Updates mehr erhält und damit (Stichwort: Bankingapps) auch nicht mehr genutzt werden kann.

    Gerade das macht ja den Spaß an einer C64-Restauration aus: Der ist 35 Jahre alt und macht heute wieder so viel Spaß wie damals und es ist kein Problem, wenn ich zum Wiederzusammenbau mal ein Jahr brauche. Bei einem Smartphone, bei dem ich nicht schnell genug das richtige CFW finde und das dann z.B. wegen 3G-Abschaltung dieses Jahr zum gewollten Schrott wird, ärgere ich mich. Genau das will ich aber beim Retro-Computing überhaupt nicht haben, da braucht's den FPGA-Ersatz, um die Hardware wieder für Jahre lauffähig zu machen und ich käme nicht im Traum auf den Gedanken, so ein schön wieder aufgebautes Gerät auseinander zu reissen, um ein SID-Replacement zu entsorgen und durch etwas vermeindlich marginal besseres zu ersetzen. Das Bessere findet dann im nächsten Projekt Verwendung, um noch mehr Hardware zu erhalten und in einen neuwertigen Zustand zu versetzen.

    Ideen, die ich mit eurer Hilfe gerne wahr machen würde:

    1. Eine wirklich neue Maus am C64 auf Basis der Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    2. Die erste echte Maus für die 264er mittels Anschluss einer Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Bei einem Smartphone, bei dem ich nicht schnell genug das richtige CFW finde und das dann z.B. wegen 3G-Abschaltung dieses Jahr zum gewollten Schrott wird, ärgere ich mich.

    Da geht es Dir wie mir. Du kannst damit rechnen das nach 3 - 5G, das 6 - nG ansteht so ca. alle 8-10 Jahre. Für mich geplante Obsoleszenz .
    Mein CAT b15 hat mir bisher gute Dienste geleistet, jetzt kann ich mich wieder auf die Suche nach was passendem machen, wenn ich außer E-Mail-Empfang
    auch noch halbwegs schnell ins Internet bzw. das Handy als Navigations-Hilfe nutzen will .

  • Ich glaube Du hast nicht ganz verstanden wie ich das meine. Bzw Du bestätigst es ja selbst in Deinem Beitrag - Du würdest das marginal bessere Produkt dann trotzdem kaufen. Und genau das meine ich. Ich habe nirgendwo gesagt dass man eins der neuen Produkte wieder auseinandernehmen soll oder dass die nur 5 Jahre zu halten brauchen. Aber sofern ein Produkt alles tut, was es zum Zeitpunkt seiner Veröffentlichung tun können sollte, und danach noch ein paar Updates bekommt, dann reicht das völlig aus, weil es dann ja sein Versprechen hält und das erfüllt wofür es gemacht wurde. Wenn es dann in 5 Jahren oder 10 Jahren modernere Alternativen gibt mit neuen Features, an die man damals noch nicht dachte, dann kauft man diese neuen Produkte sowieso und es ist nicht weiter tragisch wenn ein etwas älteres Produkt dann eben in dem für damals gut befundenen Zustand verbleibt. Zumal das auch alles mehr oder weniger Hobby-Projekte sind, oder Enthusiasten-Produkte. Mit einem Smartphone oder sonstigen modernen Alltagsgeräten ist das so oder so nicht zu vergleichen.

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  • So lange es nur einzelne Bausteine sind, wie SID, PLA, VIC (bisher noch kein Ersatz da, aber hab was von nem HDMI-Plugin gelesen...), sehe ich das auch entspannt.

    Was ich meinte war, dass ein ganzes Board, das auf einem einzigen FPGA aufbaut, dessen "Programmierung" auch noch "non public" ist, sehr schnell Schrott ist, wenn der FPGA defekt ist. Zum Einen gibt es heute ne irre Anzahl an Varianten, die teils nicht wirklich lange gefertigt werden, zum Anderen sind FPGAs nicht mal so nebenbei zu tauschen und drittens könnte es sein, dass der getauschte FPGA dann dennoch nicht läuft, da entweder das Programm intern gespeichert war oder zwar extern lag, aber mit der internen Seriennummer etc. des ab Lieferant verbauten FPGA fix verbunden. Und 35 Jahre wird eine heutige Lösung schon deshalb nicht durchhalten, weil bleifrei gelötet und deutlich höher integriert, d.h. die UNVERMEIDLICHEN Zerfallsprozesse schneller richtig Schaden anrichten...

    Dann bist Du drauf angewiesen, dass Dir vom Hersteller geholfen wird und das klappt nach ein paar Jahren meist nicht wirklich gut und günstig Wiesel : darfst gerne das Gegenteil (durch Taten) beweisen, würde mich freuen!

    Das sind meine Beweggründe, zusammen mit dem Unbehagen, dadurch neuen E-Schrott erzeugt zu haben und irgendwie läuft das Erschlagen mit zig Milliarden Transistoren und Rechenpower auch dem entgegen, was mich an Retro fasziniert: der Einfachheit!

    Just my 2 cents!

  • Naja gut... ich verstehe was Du sagen willst und sicherlich hast Du da auch in gewisser Weise recht oder zurecht Bedenken, aber ob die FPGAs defekt gehen wissen wir derzeit noch nicht, kann ja sein die sind so toll dass sie in 35 Jahren noch laufen, und so wie ich die Bastler in der Retro-Szene kenne, wird es IMMER irgendwie einen Weg geben, irgendwas wieder hinzubekommen. Und bzgl. E-Schrott erzeugen, ich weiss dass es Dir hier eher ums Prinzip geht, und dass man meine Aussage, die ich gleich mache, verteufeln kann, aber ich glaube dass der Beitrag zum E-Schrott, den ein paar Retro-Enthusiasten da fabrizieren, im Vergleich zu dem was tagtaeglich an Alltagselektronik weggeworfen wird, so gering sein wird, dass man darueber eigentlich ueberhaupt gar nicht nachdenken braucht. Wenn man nur mal davon ausgeht, dass allein in Deutschland pro Jahr 20 Millionen Smartphones verkauft werden, dann werden ein paar MK3-Boards, die heute gekauft werden und vielleicht in 10-15 Jahren defekt sein koennten, nicht der Rede wert sein.

    Was die Software angeht, waere es natuerlich schoen, wenn es opensource waere, denn damit lebt sie auch auf neueren FPGAs weiter, aber ich verstehe auch dass Geschaeftsleute da einen anderen Ansatz verfolgen. Sofern sichergestellt ist, dass das alles mal opensource wird, wenn Jens in Rente geht oder die Firma mal nicht mehr sein sollte, dann kann ich damit leben, zumal es ja auch inzwischen einige spannende Alternativprodukte gibt, die den opensource-Weg einschlagen und sich hoffentlich auch bald nicht mehr vor einer proprietaeren Loesung verstecken brauchen.

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  • [...] aber ob die FPGAs defekt gehen wissen wir derzeit noch nicht, kann ja sein die sind so toll dass sie in 35 Jahren noch laufen [...]

    Die ersten 1541U müssten dieses Jahr das Teenageralter erreichen und auch TC64 v1 wird 10 Jahre alt, iirc. Das ist doch schon mal ganz ordentlich.

  • [...] aber ob die FPGAs defekt gehen wissen wir derzeit noch nicht, kann ja sein die sind so toll dass sie in 35 Jahren noch laufen [...]

    Die ersten 1541U müssten dieses Jahr das Teenageralter erreichen und auch TC64 v1 wird 10 Jahre alt, iirc. Das ist doch schon mal ganz ordentlich.

    Und wie oft waren diese in den 10 Jahren nun in Benutzung?

    Nicht vergessen: die Originale waren damals oft die einzigen Computer und gleichzeitig ebenso Spieleconsole, teils für ganze Familien, die Floppy (sofern man sich glücklich schätzen konnte überhaupt eine zu haben) das alleinige Speicherlaufwerk.

    Da kamen in den ersten "interessanten" Jahren schon ordentliche Laufzeiten zusammen, das dürfte schwer zu toppen sein.

    Vor Jahren las ich einmal einen Artikel über eine Autowerkstatt, in der ein C64 seit den 80ern DURCHLIEF, mit irgeneiner selbstgestrickte Diagnose-Software für die damals grad aufkommende Elektronik im Auto (vermutlich "Blinkcode" nach menschenlesbar Adaption)

    Das wären fast schon unglaublich viele Betriebsstunden für die ja nicht unbedingt als besonders rocksolid bekannten MOS-ICs...

    OT: Das notebook, auf dem ich grad schreibe habe ich 2007 gekauft und ist seitdem so ca. 16/24 an 6 Tagen die Woche im Einsatz, das geht auch nicht mit Jedem...

  • aber ob die FPGAs defekt gehen wissen wir derzeit noch nicht, kann ja sein die sind so toll dass sie in 35 Jahren noch laufen, und so wie ich die Bastler in der Retro-Szene kenne, wird es IMMER irgendwie einen Weg geben, irgendwas wieder hinzubekommen.

    Meine aktuell ältesten FPGA-Boards sind schon mehr als 15 Jahre alt (d.h. von mir in Besitz,

    idR gebraucht gekauft und schon vorher benutzt) und laufen noch immer perfekt. Ein Beispiel

    ist ein altes Stratix1-Board (Nios-Std.Edition) mit 5V-toleraten IOs. Damit habe ich schon zig

    Chips analysiert und zig Retro-FPGA-Designs getestet (d.h. ein paar Hundert mal verwendet)

    ist also ständig in Gebrauch.

    MMn ist der einzige Schwachpunkt an den meisten FPGA-Board der Flash-Speicher, der sich

    nicht beliebig oft beschreiben lässt. Das lässt sich aber ohne Probleme handeln.

    Aber die FPGA-Geschichte teilt sich ja in 2 Aspekte: Die Hardware, wie eben beschrieben und

    die Software. Zur Software kann ich nur sagen, dass sie auch noch in 10 Jahren mit eher

    kleineren Problemen auf neue FPGA-Familien übertragbar sein wird. Da habe ich überhaupt

    keine Bedenken. Und damit wird ein defektes Board kaum ein Problem sein.

  • Ruudi das was Du da schreibst schweift alles ziemlich ab, das hat gar nix mehr mit dem urspruenglichen Thema zu tun. Dir waren die FPGAs zu unsicher weil es in einigen Jahren Elektroschrott sein koennte. Ob ein originaler C64 mehr Betriebsstunden hatte als ein jetziger FPGA-Klon tut da nichts zur Sache, es sind Aepfel und Birnen. Die FPGA-Loesungen werden ihre angedachte Nutzungsdauer erfuellen und mit Sicherheit noch weit ueberleben, daher braucht man sich hier keine Sorgen zu machen dass die Herstellung eines MK3-Boards zu mehr Elektroschrott fuehrt.

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  • Nicht vergessen: die Originale waren damals oft die einzigen Computer und gleichzeitig ebenso Spieleconsole, teils für ganze Familien, die Floppy (sofern man sich glücklich schätzen konnte überhaupt eine zu haben) das alleinige Speicherlaufwerk.


    Da kamen in den ersten "interessanten" Jahren schon ordentliche Laufzeiten zusammen, das dürfte schwer zu toppen sein.

    Vor Jahren las ich einmal einen Artikel über eine Autowerkstatt, in der ein C64 seit den 80ern DURCHLIEF,

    Bei meinem Friseur um die Ecke lief ein C64 bis mind. Anfang der 2000er als Kassenrechner, irgendwas derer Art eingebundenes, direkt an der Kasse durch. Das -Laufzeiten- ist aber nicht das größte und alleinige Problem, wenn ein IC einmal läuft dann läuft er u.U. "ewig". Ähnlich wie manchen Automotoren Autobahnfahrten trotz viel mehr zurückgelegter KM eher "gut" tun, als wenn das Auto einzig für Kurzstrecken, kalt warm kalt warm usw., benutzt wird. Schlimmer sind da eher die vielen an/aus Zustände in anderen z.B. Zocksessions-Benutzungsszenarien. Es geht ausserdem ungenutzt alles fast genauso leicht oder schwer (je nach dem wieviel Glück man mit den Innereien an ICs hat) kaputt, u. wie gesagt noch eher als wenn man das Gerät alle paar Monate/Jahre 'mal etwas laufen lässt.

    [Weiterer Gedanke: Erst heutzutage tut den ICs Kühlung gut, um die Lebensdauer / natürliche Alterung noch weiter zu verlängern. Früher war es vergleichsweise egal, dass die durch die Wärme schneller Molekular abbauten, weil diese da eh noch frisch aus'm Werk stammten und rein in dem Aspekt noch eine größere abkönn-margin vor sich hatten. So überspitzt gesagt das auch noch.]

    Einmal editiert, zuletzt von kitchen coder (4. Februar 2021 um 14:50)