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Diskussion: Stärkeres Netzteil mit oder ohne Sense-Leitung (für SX64)

  • muss wohl mal

    im SX64 die Kondensatoren tauschen

    Das wird nix bringen - besser ein modernes, leistungsstarkes Schaltnetzteile (z. B. Meanwell) einbauen.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.


    Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, dass Sie sie äußern dürfen." - Voltaire.


    "Diskutiere nie mit einem Idioten - er zieht dich auf sein Niveau hinunter und schlägt dich dort mit seiner Erfahrung!" - Volksweisheit.

  • Das wird nix bringen - besser ein modernes, leistungsstarkes Schaltnetzteile (z. B. Meanwell) einbauen.

    Die Meanwell-Chassis mögen "stark" sein, aber sie sind nicht dafür geeignet, entfernte Verbraucher an Kabeln zu betreiben. Das Problem ist, dass sie die Spannung nur an ihrem eigenen Ausgang regeln. Sie wissen nichts von dem Kabelwiderstand und dem damit verbundenen Spannungsabfall auf den Kabeln. Für den SX64 mit vielen Verbrauchern in kurzer Entfernung kann man vielleicht mit einer Anzahl dicker Kupferleitungen noch etwas herausholen, aber dann ist da noch das Problem der Restwelligkeit, die bei Meanwell gern von Produktionscharge zu Produktionscharge geändert wird. Hier ist die Gefahr, dass man sich wieder neue Probleme ins Haus holt, wenn man "einfach so nach Spannung und Belastbarkeit" ein Netzteil auswählt.


    Das Beste wäre, wenn jeder Verbraucher seinen eigenen point-of-load Regler bekommt. Dafür sollte im SX64 Platz sein - und die Fähigkeiten, so etwas zu bauen, sind bei den Leuten hier im Thread ganz sicher auch vorhanden. Heraus kommt dann ein Computer, mit dem man wirklich gern arbeitet, weil er einfach keine Probleme mehr macht.

  • Das Problem ist, dass sie die Spannung nur an ihrem eigenen Ausgang regeln.

    Dieses "Problem" ist rein akademischer Natur, weil sämtliche Netzteile aller Commodore-Achtbitter und zugehöriger Peripherie das auch so machen - ich kenne keines, das vom "Verbraucher" eine "Sense"-Leitung zum Regler zurückführen würde, WIMRE nicht mal das Netzteil des SX-64.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.


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  • Hallo Kinzi,..

    ich denke Wiesel meint die Meanwell Funktion, dass man mit einem Poti am Netzteil, z.B. auch die 5V genau einstellen kann,

    dann aber die anderen Spannungen (z.B. 12V) "proportional" auch hoch (oder runter gehen)...

    ich finde Meanwell je nach Anwendung auch prima... aber vor der Restwelligkeit

    aber dann ist da noch das Problem der Restwelligkeit, die bei Meanwell gern von Produktionscharge zu Produktionscharge geändert wird.

    habe ich auch "Respekt".. da sind 200mV schonmal "normal"...


    => aber ich möchte den "Thread" nicht mit SX64 Netzteilen stören, auch wenn es um den Anschluss der 1581 im SX64 angeht..

    => ich werde meine SX64 "Umbauten" weiter hier beschreiben: SX64 "Bausatz" Wiederaufbau / gemodeter Rechner ?!



    mfG. Micha

  • Dieses "Problem" ist rein akademischer Natur, weil sämtliche Netzteile aller Commodore-Achtbitter und zugehöriger Peripherie das auch so machen - ich kenne keines, das vom "Verbraucher" eine "Sense"-Leitung zum Regler zurückführen würde, WIMRE nicht mal das Netzteil des SX-64.

    Du hast Recht.


    Die Netzteile waren jedoch nie dafür ausgelegt, dass die Computer so massiv erweitert werden, wie das heute der Fall ist. Beim Amiga ist das schon zu 68040 und PPC-Zeiten so sehr zum Problem geworden, dass P5 den PPC-Kunden geraten hat, ein PC-Netzteil zu nehmen und zusätzlich Strom über den Floppy-Power Anschluss in den A1200 zu leiten - nur so war die Kiste stabil zu bekommen. Seit die CA-PSU auf dem Markt ist, können PPC-Nutzer ihren A1200 wieder schließen - nach fast 20 Jahren.


    Auch beim C64 haben wir mittlerweile Fälle, wo der Spannungsabfall auf dem Kabel zum C64 zum Problem geworden ist. Im SX64 wird es deutlich geringer sein, möglicherweise sogar vernachlässigbar, wenn man nicht zu stark am Kupfer spart. Dennoch werde ich nicht müde zu betonen, dass die Mehrzahl der "unerklärlichen" Probleme letztlich Versorgungsprobleme sind. Es ist einfach gute Praxis, das Problem im Keim zu ersticken: Schön, wenn man einen Haken dran machen kann.

  • ich denke Wiesel meint die Meanwell Funktion, dass man mit einem Poti am Netzteil, z.B. auch die 5V genau einstellen kann,

    Ich denke, er meint es so, wie ich es verstanden habe, darauf weist der darauffolgende Satz hin, den ich oben nicht zitiert hatte:

    Sie wissen nichts von dem Kabelwiderstand und dem damit verbundenen Spannungsabfall auf den Kabeln.

    Das ließe sich umgehen. wenn die Spannung für die Regelung am Verbraucher und nicht am Ausgang des Netzteils gemessen wird, dann fließen die Kabelverluste usw. in die Regelung ein. Bessere Netzteile haben dafür wie geschrieben einen "Sense"-Eingang, den man entweder direkt am Netzteil mit dem Ausgang brücken kann - dann ist das gleich wie bei "normalen" Netzteilen - oder den man parallel zur Versorgung bis zum Verbraucher ziehen kann.


    Und genau das macht keines der Originalnetzteile. Krummodore hat es ja selbst vorgemacht - einfach die Referenz-Spannung mit Widerständen o. ä. am Regler etwas anheben auf 5,1 .. 5,2 V ist die Billiglösung.

    dann aber die anderen Spannungen (z.B. 12V) "proportional" auch hoch (oder runter gehen)...

    Das machen die meisten Schaltnetzteile mit mehreren Rails, die ich kenne, auch die in PCs.

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  • Bessere Netzteile haben dafür wie geschrieben einen "Sense"-Eingang,

    Das ist leider für viele Commodore-Rechner auch nur eine "halbe" Lösung: Du gleichst damit den Spannungsabfall auf den Kabeln ab, hast aber die Eingangsfilter und weitere Bauteile nicht abgedeckt. Eine vollständige Kompensation der Transportverluste schaffst Du nur, wenn Du neben der Spannung auch den Strom misst, und dynamisch - also abhängig vom abgegebenen Strom - auch die Spannung erhöhst. Das war für die kompakten Amigas (A500, A600, A1200) die einzige Lösung, die im Gerät nutzbare Spannung innerhalb der strengen 1%-Toleranz zu halten, die Commodore spezifiziert hat - und bei hoher Last meist selbst nicht eingehalten hat, aber das steht auf einem anderen Blatt :-)


    C64 und C128 haben auch Eingangsdrosseln, sehr ähnlich denen, die in den kompakten Amigas drin sind. Die Sense-Leitung müsste an diesen Filtern vorbei geroutet werden, würde also ein Öffnen der Rechner erfordern. Keine schöne Aussicht. Aber wir waren beim SX64, wo möglicherweise ganz simple point-of-Load Regler die günstigste und einfachste Lösung sind.

  • Eine vollständige Kompensation der Transportverluste schaffst Du nur, wenn Du neben der Spannung auch den Strom misst, und dynamisch - also abhängig vom abgegebenen Strom - auch die Spannung erhöhst.

    Dazu müsste ich ja zuerst einmal den gesamten Widerstand kennen, der den Spannungsabfall verursacht, damit ich die Spannung proportional zum gemessenen Strom erhöhen kann. Wenn ich den nicht kenne (was ungefähr in 100 % der Fälle beim User der Fall sein dürfte) ist das eher Murks in meinen Augen - dass ist dann keine Regelung, sondern nur eine Steuerung (ohne Rückmeldung), und die Spannung wird einfach "Pi mal Schnauze" im Blindflug erhöht.

    Die Sense-Leitung müsste an diesen Filtern vorbei geroutet werden, würde also ein Öffnen der Rechner erfordern.

    Ja, logisch, sonst kann man sich den ganzen Aufwand gleich sparen, dann stellt man einfach das Netzgerät an die obere Toleranzgrenze (5,25 V) und fertig, da braucht man dann auch keine stromgeführte Steuerung.

    "Steve Jobs hat User hervorgebracht, Jack Tramiel Experten." - Quelle unbekannt.


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  • Mein lieber Wiesel


    Seit wann läuft ausgerechnet ein SX-64 instabil, vor allem wegen des Netzteiles? Das verbaute Mitsumi Netzteil hat sogar genug Reserven für mancherlei Zusatzplatinen oder ein Floppylaufwerk. Oder beides!


    Die Länge der Kabel vom Netzteil auf die Platinen ist zudem so kurz wie irgend denkbar: Nur wenige cm sind dies. Und die Kabel sind sogar reichlich dick; Masse ist doppelt geführt. Geregelt wurden und werden die von einem heute antiken Reglerchip. Und daher darf man getrost davon ausgehen, dass ein Meanwell in mittlerer Preislage dem alten SX-Netzteil um Grössenordnungen überlegen ist: Feinere Regelung, bessere Filterung.


    Da hat man eher einen Spannungsabfall auf der Platine von vorn bis hinten (die ist ja grob 30 cm lang), aber wohl kaum einen messbaren Spannungsabfall wegen den 5 cm Kabel vom Ausgang bis zur Platine. Ein Kondensatorwechsel ist hingegen beim Orignal nach bald 40 Jahren etwas ganz anderes: Die werden irgendwann mal trocken oder laufen aus (was ich bislang beim SX noch nicht beobachtet habe).


    Gruss

    Asklia

  • Und ein kleiner Nachtrag:


    Wie beim 128D/CR sollte das Netzteil im SX nicht nur ausreichend 5 Volt und 12 Volt DC liefern, sondern auch 9 Volt AC für den Userport.


    Die 9 Volt AC sind aber ist kein Muss: Intern benötigt der SX die 9 Volt tatsächlich nicht. Für die "Clock" am 6526 hat der SX einen eigenen 60 Hz (!) Schwinquarz oder Oszillator; auch die Modelle mit 220 oder 240 Volt (bei denen das Netzteil übrigens identisch ist).


    Wer auf die 9 Volt am Userport verzichten mag, kann ein normales 5V/12V Netzteil verwenden; passende schmale Bauform vorausgesetzt.

  • Und daher darf man getrost davon ausgehen, dass ein Meanwell in mittlerer Preislage dem alten SX-Netzteil um Grössenordnungen überlegen ist: Feinere Regelung, bessere Filterung.

    Da wäre ich mir nicht sicher mit so einer pauschalen Aussage. Hier im Forum war die Welligkeit bei Meanwell-Netzteil schon "erschreckend" hoch für ein neues Gerät und verursachte sogar Bildstörungen.

    Alt heiß nicht automatisch schlecht. Aus Kostengründen wird heute oft alles weg gespart, was eigentlich gut und sinnvoll ist. Aber solange es läuft, wird es verkauft. Früher war man da meist großzügiger unterwegs ist mein Eindruck.