C64 A/V-Kabel in Ordnung? JA, aber die Takterzeugung nicht!

Zitat von Nico

Bekomme ich die denn wenigstens mal in irgendeinem Laden?

https://www.amazon.de/ChiliTec…men&qid=1614000742&sr=8-5

Mit Prime bis Mittwoch geliefert. Wenn du da 20 km fahren musst in einen Laden, ist das sowohl für das Portemonnaie als auch für die Umwelt schädlicher.

Reichelt, Pollin, Conrad haben es auch.

Noch billiger geht es bei Kessler:

http://www.kessler-electronic.…MK612LC_i2028_38235_0.htm

EUR 2,19 (!!) für den Zehnerpack. Kessler verlangt innerhalb DE für sowas glaube ich 2,50 Versand ("Warensendung").

Da musst du nicht mal "Prime"-Mitglied sein.

Also da setze ich freiwillig keinen Fuß mehr vor die Tür und opfere kostbare Zeit.

(Ja, früher gab's das hier beim Elektronikladen um die Ecke. Der hat sich leider nicht mehr rentiert.)

kinzi ´s Grundausbildung für Neulinge hier in allen Ehren - ich hätte die Geduld nicht und bin dankbar dafür, was man hier alles so nebenbei lernt .

Aber: Seite 21 und noch keinen Schritt weiter - Vielleicht könnte Nico sich vielleicht erstmal soweit mit der Materie beschäftigen, wie weit man selbst kommt. Eine Massestrippe an den Tastkopf zu tüdeln ist doch jetzt nicht die Herausforderung? Solange man nichts da hat, muss man schon etwas erfinderisch sein.

Ich könnte das gar nicht aushalten: Oszi da, ich könnte messen aber ... , da mach ich mir doch erstmal Gedanken , wie ich das selbst hinbekomme - oda watt ?

Kleiner Tipp:

a) das Kabel mit den beiden roten und schwarzen "Klemm"-Haken dran, davon den schwarzen kannst Du als Masse nehmen. Zumindest für die "langsamen" Signale bis 2 MHz.

Wenn das Bild sehr unruhig/unscharf wird (oder gar wie bei Nebel aufgehellt insg. erscheint: das liegt an der großen Schleife zw. Masse und Signal, die Du mit dieser Hilfskonstruktion aufziehst, aber nicht gefährlich für C64 oder Oszi...)

b) auch Deine Vermutung, man könne den zweiten Tastkopf in Eingangsstellung "Masse" als solchige verwenden ist nicht direkt falsch, aber es hängt dann auch noch ein ziemlich großer Widerstand in Serie. meist 1MOhm (wenn er in Stellung 1:1 steht, meist sehr kleiner Schiebeschalter am Tastkopf selbst (Griff)). Die Amplitude, die Du damit misst, ist natürlich verfälscht, aber zum Testen, ob und mit welcher Frequenz (in etwa, ein analoges Oszi ist nur ein Schätzeisen, auch die Besseren und Deins ist aus Russland (mit Umweg über die damalige DDR), mehr sag ich ned) reicht es definitiv! Geiles Teil, hätte ich damals auch gern gehabt, hat aber nur fürs kleinere 1 Kanal gereicht, läuft auch heute noch (rein technisch gesehen, nutzen tue ich es nicht mehr aktiv...)

Auch hier gilt aber natürlich wieder, dass das nur für relativ kleine Frequenzen gut funktioniert, da Du eben eine induktive Schleife aufmachst, wenn Hin- und Rückleitung nicht absolut parallel (am Besten in Form eines Koax-Kabels mit definierter Impedanz) verlaufen.

Aber zumindest sind die wilden "Zappler" von den deutlich stärkeren 50/100Hz Netzeinstreuungen dann weg und beide Geräte liegen auf dem gleichen Potential, was insb. dann wichtig ist, wenn am C64 das Trafo-Netzteil auch noch ein Problem hätte... Dann könnte das Messen ohne Masse schnell den C64 beschädigen...

Ich würde a) nehmen und den schwarzen Haken und den roten Haken gemeinsam an eine gute, zentrale Masse des C64 hängen, auch mechanisch gut befestigt gg. Abreissen.

Wenn Du dann den 2. Kanal auf "Masse" als Eingang stellst, hast Du tatsächlich beide Klemmen parallel an Masse (da in dem Kabel keine Widerstände rsp. gar komplexen Spannungsteiler sitzen wie im Tastkopf). Einstöpseln tust Du dieses Masse-Kabel dann an Kanal2. (der auch auf Masse geschaltet ist...)

An Kanal1 hängst Du den Tastkopf - in dessen 1:1 Stellung s.o.- , sofern möglich und führst beide Kabel so lange wie möglich dicht an dicht parallel (um die Schleife zu minimieren).

Unnötige Verbraucher wie Ladegeräte, Handies, Computer etc. aus dem Raum, jedenfalls aber vom Strom trennen, damit Du nicht noch unnötig viel Elektrosmog Dir einfängst (daher auch die Stellung 1:1 am Tastkopf, der wird damit niederohmiger).

Damit kannst Du die Frequenzen um die 1 MHz herum gut messen, auch die RAS/CAS müssten noch problemlos gehen. die DotClk ist schon mit perfekter Masse an dem Oszi kritisch, die 17 MHz wirst du vermutlich nicht getriggert bekommen, sprich nur einen Balken sehen, nicht aber die einzelnen Schwingungen.

Dass diese generell mehr nach verzerrtem Sinus als nach Rechteck aussehen werden, ist auch normal und kein Grund zur Sorge!

Allerdings werden sämtliche kleineren Frequenzen aus der Dotclk erzeugt, d.h. ein Fehlen dieser würde auch zum Fehlen der kleineren Frequenzen führen.

Fehlt andersrum aber nur eines oder mehrere der niedrigeren Frequenzen (siehe kinzi s Auflistung weiter oben), dann hat der VIC-II wohl ein Problem...

Bzgl. der 17MHz vom Quartz direkt: wenn Du da mit dem Tastkopf dranfasst, dann verstimmst Du damit den Schwingkreis massiv, d.h. kann es sogar sein, dass die Schwingung dann aussetzt! Aber da aus den 17 MHz ja die DotClk erzeugt wird, kannst Du von der Existenz der Dotclk auf die korrekte Funktion des Chips 8701 rückschliesen.

Am Eingang Color sollte dann auch eine Schwingung sein, auch wenn Du eventuell nicht stabil getriggert bekommst, reicht es erstmal, um die Funktion zu prüfen.

Aber Achtung: wenn der Schwingkreis mittels CT1, also dem Trimkondensator direkt am Quartz verstimmt wird (oder schon ist), dann wirst du am TV/composite video monitor nur noch ein schwarzweisses Bild sehen!

Dann mit Schraubendreher aus PLASTIK oder trockenem Holz (schnitzen!) vorsichtig mal in beide Richtungen ein paar Grad verdrehen und am Monitor/TV schauen, ob die Farbe wieder kommt!

Denn der sog. Farbhilfsträger ist das "Sensibelchen" unter den ganzen bildbestimmenden Frequenzen hier. Deshalb sollte man auch nie mit "normalen" Kontaktsprays oder gar "Caramba" oder WD40 etc. in Elektronikschaltungen rumsprühen, wenn man einen solchen Trimmerkondensator "nass" macht, ändert sich dessen Kapazität dauerhaft derart, dass kein ordentlicher Betriebszustand mehr einstellbar ist! Wenn wirklich mal ein Spray gebraucht wird, muss es hochwertiges sog. Tuner-Spray sein, das eben solche offenen Kondensatoren NICHT angreift oder benetzt und absolut rückstandsfrei trocknet. (was man nichtmal von Spiritus immer behaupten kann!)

Viel Erfolg und halte das Oszi in Ehren!

Zitat von Markus64

bin dankbar dafür, was man hier alles so nebenbei lernt .

Siehst du, dann ist schon zweien geholfen, 100 % über Soll quasi.

Upps, hab grad auf S.3 des Threads gesehen, dass es die Version mit diskreter PLL ist:

Gemäß Schaltbild sind hier die Abhängigkeiten der Signale etwas anders:

17MHZ ist immer Basis für alles darunter, am Quartz selbst messen, bringt Abweichungen in der Frequenz und möglicherweise sogar Schwingungsabbruch.

Daher am Ausgang, Pin10 "Y" von U31, 74ls629 messen.

Oszi wird möglicherweise auch hier nicht stabil triggern, aber man sieht das verschwommene "Band" horizontal und ab und an vielleicht auch mal einzelne Flanken (wenns besser geht, dann nehm ich das mit den Russen zurück...)

Im Gegensatz zum 8701 wird hier aber Phi0 und Dot-Clk anders erzeugt, d.h. beide unabhängig durchmessen und wenn das Signal fehlt, den Chip, wo es rauskommt tauschen, sofern an dessen Eingang noch was Passendes reingeht

U32 hattet ihr ja schon durch...

Das interessante ist, dass Du Anfangs ja auch geschrieben hast, dass Du die "Diskette starten und stoppen" kannst.

Nun, ich hoffe, Du meintest damit nicht die Datasette und das Starten, sobald Du "Load" und Enter drückst und stoppen via Run/Stop-Restore?

Diskette, d.h. ein externes Laufwerk wie die 1541 und Anschluss über den seriellen IEC-Bus:

Wenn Du eine solche hast (eingeschaltet und mit formatierter und nach Möglichkeit auch befüllter, woanders funktionierender Diskette drin) und ein LOAD"$", 8 ENTER dazu führt, dass die Floppy kurz anläuft, incl. Drive-LED kurz aufleuchtend und dann wieder Ruhe herrscht und auch nur die Power-LED an der Floppy weiterin leuchtet und nix mehr blinkt, dann hiesse das ja, dass Phio/1 und alles, was daraus abgeleitet ist, ok wäre, denn der serielle IEC-Bus ist sehr timing-kritisch, d.h. wenn die CPU mit ner irgendwie falschen Frequenz laufen würde (worauf die Bilder ja irgendwie hindeuten, wenn ich mal davon ausgehe, dass die Masse-Verbindung zw. C64 DIN-Buchse VIdeo und TV SCART oder Cinch auch wirklich funktionell ist?), dann würde die Floppy entweder gar nix tun, jedenfalls aber den Job nicht korrekt erledigen können und blinken etc.

Wurde vielleicht aber in den 15 Seiten schon behandelt, die ich noch nicht gelesen habe...

Zitat von kinzi

Zitat von Markus64

bin dankbar dafür, was man hier alles so nebenbei lernt .

Siehst du, dann ist schon zweien geholfen, 100 % über Soll quasi.

achso, es geht um Sollerfüllung . Na dann

Na da freuen wir uns auf die ersten Oszibilder der Messpunkte, die kinzi aufgelistet hat. Vielleicht ist der Übeltäter dann schnell eingekreist

Zitat von Nico

Zitat von Ruudi

Nun, ich hoffe, Du meintest damit nicht die Datasette und das Starten, sobald Du "Load" und Enter drückst und stoppen via Run/Stop-Restore?

Doch, ich denke schon... Ich hab ne Datasette (Floppy hab ich nicht) und die springt an, wenn ich LOAD tippe und dann PLAY (an der Datasette). Wenn ich dann RUN STOP drücke stoppt die Kassette. Und wenn ich dann nochmal LOAD eingebe startet sie wieder (ohne das ich PLAY drücke). Ich finde gerade aber auch nicht mehr die Seite, wo ich das beschrieben hatte..

Danke übrigens für das ganze Input in Beitrag #407 / #409! Erstmal verarbeiten Massekabel hab ich jetzt da dran, wo auch eigentlich hin sollte. Aber entsteht da nicht auch ne 'Schleife'? Hängt ja warscheinlich auch von der länge des Massekabel ab, hab das jetzt so 20-25cm lang gemacht.

Ja, das schrieb ich auch, deshalb generell Masse und Testleitung so eng wie möglich führen (wirklich räumlich gesehen, Stichwort: Durchflutungsgesetz sagt der E-Techniker dazu...). Wenn Du vorne am Tastkopf an dem Ring angekoppelt hast, dann ist das natürlich schon mal besser, wie die Notfalllösung mit separater Leitung.

Aber eins musst Du auf jeden Fall sicherstellen: Dass die Masse immer wirklich gut Kontakt macht, am C64 genauso wie am Tastkopf!

Sollte in dieser Verbindung dann der FI im Sicherungskasten ansprechen und Du im Dunkeln stehn, dann schlägt das Trafo-Netzteil des C64 leicht durch. Kommt bei dieser Art Netzteil eher selten vor, aber wäre dann eine wirklich ernstzunehmende Warnung.(und möglicherweise auch ein Grund, warum der TV vielleicht nicht synct...)

Das Oszi ist nämlich mit der Tastkopfmasse direkt mit dem Schutzleiter am Kabel verbunden und wenn Du -hoffentlich- eine korrekte E-Installation hast, somit auch geerdet und schliesst solche Leckströme dann gegen Schutzleiter kurz, was der FI als "Mann am Strom" interpretiert und abschaltet...

Und was sprechen die Messungen an den div. Taktfrequenzen denn nun?

Ne ganz andere Sache "arbeitet" da noch in mir:

Bist du sicher, dass der TV PAL an den div. Eingängen kann? Von dem Receiver, mit dem er funktioniert, könnte theoretisch ja auch RGB rüberkommen, da gibt es kein PAL vs. NTSC mehr.

Hast Du wirklich keine Möglichkeit, den C64 mal an einen TV anzuklemmen, dessen Historie Du kennst und der vielleicht auch schon zu Zeiten des analogen Antennen-Empfangs hierzulande (BRD, Österreich, Schweiz) funktioniert hat?

Auch TFTs sprich Flachbild-TVs und so Monitor-TV-Kombis gehen dafür, so lange sie Cinch-Composite Eingang oder eben SCART haben... (Wobei ich immer am Composite-Eingang "Gelb" zunächst rein ein Koaxkabel, also Innenleiter auf Signal, Abschirmung auf Masse/GND beim C64 probieren würde, da MUSS es gehen, SCART hat so seine Tücken bis hin zum (12V)Schaltsignal, was ältere TVs gerne da haben wollen...)

Oder anders rum irgendeinen alten Heimcomputer oder Telespiel, angefangen von den Ping-Pongs der 70er übers Atari 2600, Nitendo,Playstation etc, bis hin zu den Gameboy-artigen NoName-Miniconsolen (mit fest eingebauten ca 30 Spielen) mit winzigem Passfoto großen-TFT, aber eben auch Anschluss an den TV von Aldi, Lidl & Co. meist so um die 50 EUR angeboten wurden (auch schon wieder ein paar Jährchen her, so 8-10 Jahre denke ich mal...) Auch manche Digitalkamera hat im Zubehör ein Kabel mit dem GELBEN Cinch dran, um damit am TV die Bilder ansehn zu können (kameraseitig gern mit 4-5 pol. 3.5mm Klinkenstecker..) Und natürlich auch jede ältere WebCam, oder CAMcorder, VHS-Recorder, DVD-Player (CINCH-Ausgang nehmen!) etc. Irgendsowas hat doch eigentlich jeder noch rumliegen, oder?

Hat der TV ein On-Screen-Menü, funktioniert das sauber? (auch ohne Sendersignal muss das gehen!)

Und arbeitet der richtige VIC-II in dem C64, das Quartz scheint ja richtig zu sein für PAL, aber wenn der VIC ein NTSC-Typ wäre, dann gibt das an nem hiesigen PAL-TV vermutlich auch kein ordentliches Bild... Es gab mal einen SECAM-Mod, d.h. wenn an dem C64 im monitor/Modulator-Bereich rumgelötet wurde, vielleicht war mal sowas verbaut? Hier gibts Bilder und Infos dazu:

C64 mit SECAM (defekt?) ASSY 250407, schwarzer Bildschirm

Zu guter Letzt könnte noch die Mischung von Video- und Synchron-Signalen schiefgehen, d.h. mal die Ausgänge oszillographieren und abfotografieren (und natürlich dazu schreiben, was was sein soll, FBAS=composite, Luma, Chroma...)

Die Voltcraft-Oszis hatten dazu eine spezielle Trigger-Taste, die mit TV resp. mit so nem Icon mit Treppenartigen Wellenverlauf gekennzeichnet ist. Wenn Du die horizontale und Vertikale so einstellst, dass es ungefähr für eine Zeile passt, alles vertikal auf den Schirm passt und der Trigger mittig und auf AC steht, sollte das Bild stabil stehen.

Wenn nein, dann auch mal DC-Trigger probieren und langsam am Trigger-Regler drehen (der Trigger-Pegel ist schwer abzuschätzen, da man ja an dem rein analogen Gerät keinen Marker dafür hat, aber wenns dann mal stabil wird, sieht man es (bei testweisen kleinen Änderungen) am Zeitversatz des Anfangs, der dann zu einer gewissen Amplitude passt (am Schönsten natürlich mit Testbild, das fortlaufend dunkler wird von links nach rechts..) und sich entsprechend dann ändert...

Mit dieser TV-Trigger-Taste sollte das Bild (vom Videosignal deutlich stabiler stehen am Oszi, als ohne, sonst ist schon am Zeilenrücklauf oder dessen Polarität oder relativen Pegel was faul (wonach es auf Deinen Fotos auch irgendwie aussah, aber das kann durchs digitale Fotografieren auch täuschen...)

Mit etwas Googeln sollte sich auch eine Anleitung für genau das Oszi finden lassen, auch Conrad hat auf seinen Servern noch die urältesten Anleitungen liegen, aber dort findet man die meist nur, wenn man auch die Conrad-Artikelnummer kennt...

Bin gespannt, was rauskommt! Good luck!

Wir haben bereits auf Seite 7 festgestellt, dass der Takt des C64 nicht stimmt und daher das Bild kaputt ist. Am TV liegt es nicht.

[EDIT]

Nico Hier nochmals der Schaltplan des Oszillators:

Sag Bescheid, wenn du alles beisammen hast um zu messen,

[/EDIT]

Zitat von kinzi

Jetzt könntest du noch die Zeit messen zwischen zwei Farbwechseln:

POKE 53281,0 : POKE 53281,1 : FOR I=1 TO 10000 : NEXT I : POKE 53281,0

Daraus könnte man eventuell ableiten, ob der CPU-Takt stimmt - je nachdem, wie groß die Abweichung ist.

Ich messe in VICE 14,5 Sekunden "handgestoppt".

Alles anzeigen

VICE würde ich jetzt ohne Gegentest an nem realen C64 auch nicht trauen, wie wärs alternativ mit nem Kammerton A (440Hz) aus dem SID, der müsste dann ja auch deutlich tiefer "brummen" mit 110Hz, wenn es wirklich Faktor 4 wäre...

10 S=54272 :REM SID Startadresse

20 POKE S+5,9:POKE S+6,240 :REM Dauerton mit kurzer Anstiegszeit

30 POKE S+24,15 :REM volles Rohr

40 POKE S+1,3:POKES,169 :REM A1 ausgeben als Stimme1

50 POKE S+4,33 :REM Start

60 INPUT A$ :REM aufhören=> RETURN drücken ;

70 POKE S+4,32 :REM stopp

80 POKE S+24,0 :REM Leise stellen

RUN <return drücken>

Du solltest das eingeben, nachdem der Rechner neu eingeschaltet wurde und ca. 10 s schon läuft (also sicher im Willkommensbildschirm ist...)

Alle Leerzeichen und Alles was in den Zeilen jeweils ab :REM inclusive steht, kannst/solltest Du weglassen, weniger zu tippen, blind kein Spass, ich weiß...

REM steht für Remark, also Bemerkung, Kommentar. Zeile 10 z.b. kann kurz auch so aussehen:

10S=54272

Zeile 60 frägt ob man aufhören will, mit der RETURN-Taste wird die Eingabe (die an sich völlig egal ist und auch leer sein kann) beendet und somit auch der Ton.

Zur Sicherheit auch noch die Lautstärke in Zeile 80 wieder auf 0 gestellt.

D.h. kannst auch nur bis Zeile 50 eingeben und dann mit RUN starten, dann musst Du halt den Rechner ausschalten, wenn das Geräusch zu sehr nervt..

Wenn Du merkst, dass Du Dich in einer Zeile vertippt hast, dann drücke RETURN und tippe die selbe Zeile (ohne Fehler!) gleich nochmals ein, das überschreibt die alte Version!

Viel Erfolg!

Wenn Du einen mittleren Ton hörst, genauer das A1 mit 440Hz auf einem Instrument, dann stimmt die Grundfrequenz und es liegt an was Anderem, möglicherweise den Sync-Signalen.

Wenn Du es mehr brummen hörst als denn einen Ton, dann wäre der Takt tatsächlich deutlich geringer und die Chance hoch, dass der teure VIC unbeschädigt ist.

(die Notenwerte habe ich aus der 1. dt. Edition von "Alles über den C64", d.h. möglichweise stimmen die nur für die NTSC-Version, aber zw. 400 und 500 Hz liegt man auch bei PAL damit sicher und somit TON=OK, BRUMM=NOK)

Du kannst hier die 440Hz auch probehören:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton (rechts oben der kleine Player).

Übrigens: wenn die Frequenz des VIC deutlich kleiner wäre, würde dieser auch nicht sonderlich heiss werden, vorausgesetzt, er selbst ist noch komplett ok.

N.B: Wobei ich mich aber frage, wie das mit viertelter Frequenz technisch gehen sollte, da fällt mir eigentlich nur ein einziger Fall ein: Ein Quartz, das versehentlich auf der "falschen" Kante schwingt?

Wobei natürlich die Konstruktion mit den PLLs schon auch Mist bauen könnte, aber doch vermutlich nur, wenn die Verschaltung geändert würde???

Soweit geht mein Kopfrechen-"Spice" leider nicht, die PLL müsste man vermessen, Vorgehensweise ist aber vermutlich nicht hier in Worte zu fassen...

Wir haben es anhand der Laufzeit eines Programms gemessen und ich HABE es auf einem REALEN 250407 ohne Quarz quergecheckt. (*)

Ich will nicht unhöflich sein, aber deine WOT helfen nur bedingt.

[EDIT]

(*) Und das ist alles nachzulesen hier im Thread, der schon seit über einem Monat und nicht erst seit gestern läuft. SCNR.

[/EDIT]

[EDIT 2]

Vorgeschlagenes Programm: C64 A/V-Kabel in Ordnung?

Durchführung bei Nico: C64 A/V-Kabel in Ordnung?

Test ohne Quarz von mir: C64 A/V-Kabel in Ordnung?

[/EDIT 2]

Na, ich will auch nicht unhöflich sein, aber direkt am Quartz misst man NICHT!

Dafür gibt es den gepufferten Ausgang Pin10 von U31. "Color"

Und die Phi0 zu messen schadet zwar nicht, aber wird auch keine besondere Erkenntnis hinsichtlich des gestörten Video-Signals bringen, da ja das Video-Timing entweder vom Color-Takt (s.o.) oder aber vom DOT-Clk abhängt, der bei Dir aber gar nicht als Messstelle markiert ist (wenn ich die roten und grünen Ringe so interpretieren darf...)

Also weiterer Messpunkt käme aus meiner Sicht daher in Frage: PIN7, U31 "DOT-CLK".

Schönen Abend allerseits!

Sei doch bitte so nett und lies den kompletten Thread in Ruhe, sinnerfassend. So, dass du verstehst, was wir gemacht haben.

Oben ist außerdem die Oszillatorschaltung abgebildet, studiere sie eingehend.

Dann komm gerne zurück und diskutiere mit mir, was aussagekräftig ist und was nicht.

[EDIT]

Dein kompletter Beitrag #419 bezieht sich nur auf das Bild der Oszillatorschaltung, das ich von zehn Seiten weiter vorne nochmals herkopiert habe. Auf meine Links zu den Dingen, die wir gemessen haben beziehst du dich mit keinem Wort.

Mir scheint, das Verhältnis von "Output" (WOT) zu "Input" (Informationen erfassen) ist nicht ganz ausgewogen.

[/EDIT]