Hatte ich nicht geschnallt das man die in den Papierkorb werfen sollte. Heute finde ich das logisch und intuitiv.
Das ist so ziemlich das unlogischste und unintuitivste was ich seit langem gehoert habe 
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letzter Beitrag von Retrofan am
Mac OS Classic Papierkorb und anderes [OT aus: macOS Irritationen]
- ZeHa
- Erledigt
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Natuerlich mag das heute anders sein
Das ist sogar schon länger anders, als es je so war.
dass gerade Apple, die ja gerne als Vorzeige-Usability-Experten hingestellt werden
Das sind sie auch nach wie vor, trotz kleiner Kinken. Apples HIGs (Human Interface Guidelines) sind seit Generationen DIE Bibel für Userinterface-Designer, selbst auf anderen Betriebssystemen.
ging es mir um den Kommentar von tjost, der das als "logisch und intuitiv" bezeichnete
Das ist ja auch quatsch. Es ist halt "gelernt" aber nicht intuitiv. Wie gesagt, es war der extremen Simplizität* der frühen Mac-Systeme geschuldet.
*) Es gab 3 unterschiedliche Icons auf dem Bildschirm: Diskette, Drucker und Mülleimer. Diskette auf Drucker ziehen, wäre noch unlogischer gewesen, also blieb bei diesem Schnick-Schnack-Schnuck nur noch eine Option übrig, wenn man kein zusätzliches Icon erfinden wollte. Es ging ja nur um eine Drag&Drop-Entsprechung für cmd-Y – vielleicht fanden es Bill Atkinson, Andy Hertzfeld und Co. sogar lustig.
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Es darf nur 3 Icons geben, bloss kein weiteres
Es war halt der Anfang (auf kommerziellen PCs). Später gab es mehr. Da hatten sich dann aber schon manche an die Geste gewöhnt und wollten sie wahrscheinlich nicht missen. Ich versuche nur zu erklären, wie es in der GUI-Steinzeit zu solchen Entscheidungen gekommen sein könnte.
Waere man mal auf die Idee gekommen, eine zweite Maustaste einzufuehren
Ja, irgendwann später hat Apple dann auch eingesehen, dass die anfängliche Simplizität* zu extrem ist für die neuen Bedürfnisse und hat dann auch den Sekundärklick und das Kontext-Menü für sich entdeckt (im OS viel früher als bei der eigenen Maus). Und später noch viel mehr. Die sind halt auch nicht 1983 stecken geblieben. Nur darf man auch nicht vergessen, dass zu der Zeit die Mehrheit der Computer-User noch mit der "Usability" von DOS konfrontiert war.
Ich finde das Anspruchsdenken mancher ganz schön vermessen. Warum hat es dieses oder jenes nicht schon 10 Jahre früher gegeben? Man war eben froh, dass man überhaupt das hatte, was man hatte. Es war halt ein Anfang.
*) Man musste damals den Usern überhaupt erklären, wie eine Maus anzufassen ist – Kabel nach hinten – und guck mal, die Schreibmarke bewegt sich ... – natürlich kann man denen eine einzige Taste leichter erklären als 2 oder 3 unterschiedliche. Das ist halt auch die Krux des Pioniers.
Ich denke man kann da geteilter Meinung sein, wer die Bibel inne hat und wer nicht.
Kann man über fast alles. Es ist aber auch ein Unterschied, ob man sowas studiert oder sich autodidaktisch beibringt. Im Studium wird einem schon gesagt, welche Literatur wichtig ist und was man sich angeguckt haben sollte. Autodidaktisch kann man völlig frei schalten und walten und sich seine Helden selbst zusammensuchen.
aber dieser pure Dogmatismus
Ich kann an der Stelle keinen Dogmatismus entdecken. Sie mussten sich damals halt extrem beschränken. Das GUI, dass das Macintosh-Team bei Xerox gesehen hat, lief auf riesigen Fullpage-Monitoren mit Workstation-Power und Festplatten dahinter und Keyboards, die für jeden Befehl eine dedizierte Taste besaßen. Apple musste das extrem eindampfen – und gleichzeitig erweitern (z.B. um eine Menüleiste mit Befehlen).
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mit Sicherheit ist nicht alles Quatsch, was Apple da so festgelegt hat, aber dieser pure Dogmatismus ist da manches Mal gewiss auch Hindernis und wird dann aber mit "ja so ist es aber einfacher" entschuldigt
Nicht zu vergessen: Der Rechner darf nicht erweiterbar sein
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Wir rutschen hier schon wieder zu sehr in historische (oder auch Hardware-) Gefilde ab. Dieser Thread ist eigentlich dafür gedacht, HEUTIGE Bedien-Probleme beim Umstieg von Windows zu macOS zu besprechen.
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Hatte ich nicht geschnallt das man die in den Papierkorb werfen sollte. Heute finde ich das logisch und intuitiv.
Das ist so ziemlich das unlogischste und unintuitivste was ich seit langem gehoert habe
Für den einen so und den anderen anders.
Das ist das was mich am Mac und dem System so fasziniert. Es arbeitet stark mit Gefühlen. Bei mir ist es ein Gefühl das mir hilft das logisch zu verbinden.
Wenn ich die Diskette nicht mehr auf meinem Schreibtisch haben will muss ich sie wegtun. Also in eine Ablage. Und anstatt jetzt ein extra Icon auf den Schreibtisch zu tun ist der Papierkorb eine gute alternative. -
Und anstatt jetzt ein extra Icon auf den Schreibtisch zu tun ist der Papierkorb eine gute alternative.
Aber wie gesagt: Seit vielen, vielen Jahren zieht man ein Volume zum Auswerfen nicht mehr auf den Papierkorb, sondern auf ein Auswurf-Symbol. Nur die Geste ist gleich geblieben.
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In einen Papierkorb kommt Muell. Ich haette starke Skrupel, etwas auf ein "Muell-Icon" zu ziehen, es sei denn ich will es tatsaechlich loeschen.
Das Papierkorb-Symbol in MacOS war sogar als "Trash" beschriftet.
Fuer mich ist daran absolut nullkommanix intuitiv. Klar, wenn mans mal weiss, dann macht mans halt. Aber ich wuerde vermutlich nicht von alleine auf die Idee kommen.
Was, so denke ich, nach lesen Deiner Argumenten ganz klar ins Auge fällt ist das Du macOS nicht magst.
Ich gehe davon aus das Du es auch nicht mögen willst. Das ist grundsätzlich nichts schlimmes. Nur dann bist Du in dieser Unterhaltung nicht ganz recht am Platz.
Grundsätzlich gilt folgendes.
Geschichtlich. Apple hat das OS nicht erfunden, diese Art der GUI ist von Xerox Anfang 1970 entwickelt worden. - Apple hat es User-Friendly und für jeden zugänglich gemacht. -- Windows hat Dos nicht erfunden, man nennt da mal den Namen Tim Paterson. Windows hat die GUI nicht erfunden, die haben sowohl noch Xerox geklaut (ja geklaut, Apple hat in Aktien gezahlt) als auch von Apple.
Linux. ist und bleibt ein Frickel-System und das sage nicht ich sonder Linus Thorvald der bekanntlich der Erfinder von Linux ist, was wiederum ein Abklatsch von Unix ist. Das gibt es schon seit 1969.
Man kann, meine Erfahrung, was Freiheit angeht am meisten mit Unix oder Linux machen wenn man sich auskennt.
Direkt danach kommt das macOS denn mit dem Terminal und z.b. Homebrew stehen den Möglichkeiten so gut wie keine Beschränkungen im Weg.
Das habe ich bei Windows ganz anders erfahren. Hast Du den Treiber nicht, Pech, gibt es kein Programm dafür, Pech und so weiter.
Wenn Du also keinen Bock auf das macOS hast und auch etwas gegen den "goldenen Käfig" hast, ist das voll in Ordnung. Alles hat mindestens 2 Seiten und Abstriche muss man immer machen.
Ich empfinde das Apple Ökosystem nur im Sinne des hohen Anschaffungspreis als lästig. Aber mein MacBook ist von 2013 und immer noch sehr gut nutzbar mit dem aktuellsten System. Mein iPhone ist nur ein 7er aber immer noch perfekt nutzbar. Selbst mein iMac von 2002 funktioniert noch perfekt
Jedem das seine
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Und anstatt jetzt ein extra Icon auf den Schreibtisch zu tun ist der Papierkorb eine gute alternative.
Die Geste, etwas in den Muell zu werfen, passt einfach in meinen Augen nicht zu dem, was man tatsaechlich tut.
Leute, ich sage es nicht noch einmal: HIER geht es um AKTUELLE Umstiegs-Probleme, nicht um 20 oder mehr Jahre alte GUIs. Sollte das weiter diskutiert werden, schiebe ich die Beträge in den History-Bereich.
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Das beantwortet meine Frage nicht. Wenn Apple doch die Usability-Experten sind, und deren Worte die Bibel darstellen, warum macht man dann 3 gleich aussehende Buttons in ein Fenster, die sich lediglich durch die Farbe unterscheiden? Und dann auch noch in solch kritischen Farben wie rot und gruen, welche von 9% der Maenner schwer bis gar nicht unterschieden werden koennen?
Da dies erst seit MacOS X der Fall ist, und zuvor echte Symbole verwendet wurden, die man selbst auf einem S/W-Geraet unterscheiden koennte, ist diese Frage doch berechtigt. Und hier im Thread geht es ja um die aktuellen MacOS-Design/Usability-Entscheidungen, die Fragen aufwerfen.
Na mit Dir würde ich gerne mal eine Diskussionsrunde bei leckerem Bier starten. Das wird bestimmt lustig.
Ich glaube als erstes solltest Du mal diese Usability Nummer aus deinem Kopf bekommen. Die haben das nie behauptet.
Ich muss mich wieder etwas wiederholen und ohne in die Geschichte zu schauen kann man das nicht wirklich erklären. Das alte macOS ist ein Zusammenschluss aus der Apple II GUI und dem Lisa-OS. Und das gesamte OS wurde von Diskette gestartet was z.B. die Icons einschränkten. Eine Maustaste z.B. war auch ein Kostenfaktor sowie vorgesehen für eine 2 Hand Bedienung der Computers. Darum auch die vielen Short-Cuts und die alt-Taste die zusammen mit der Maustaste eine Art Rechtsklick darstellt.
Nun zum Fenster Design im MacOS X, das setzt sich ja aus dem classic OS und dem NextStep OS zusammen. Rot - Fenster schließen, an der gleichen Stelle wie bei den GUIs davor. (welches auch der einzige Knopf war) Gelb für ablegen ins Dock. classic OS hatte kein Dock, NextStep hatte eines. Fenster konnte man ab classic OS 8 (glaube ich) durch Doppelklick auf die Leiste minimieren (es blieb nur die oberste Leiste). Grün für die maximal Größe übernommen vom Windows für die Switcher. Das kann man auch nutzen ohne die Farben zu erkennen.
Ich finde es schön gelöst das man an den Farben der Knöpfe erkennen kann welches Fenster das Aktive ist (Bild 1), wenn man das nicht aktive Fenster schliessen möchte werden die Knöpfe farbig wenn man mit der Maus drüber geht und man kann es schließen oder es aktiv machen zu müssen. (Bild 2).Also nochmal zum Verständnis. Viele der Funktionen seit MacOS X sind auch da um es den Switchern leichter zu machen. Nicht alles finde ich gut. Ich muss 2 mal klicken um das System (was ich zum Glück sehr selten mache) runterzufahren oder neuzustarten. Ich hasse das Fenster (willst du wirklich ausschalten) unendlich.
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Das alte macOS ist ein Zusammenschluss aus der Apple II GUI und dem Lisa-OS.
Grün für die maximal Größe übernommen vom Windows für die Switcher.
Das stimmt beides nicht. Aber auch das gehört eher in den History-Bereich.
Nee, aber Retrofan hat das behauptet.
Was soll ich genau behauptet haben?
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ICH behaupte dass Apple gerne als solche betitelt werden, Retrofan bestaetigt/bekraeftigt dies
Danke für die Zusammenfassung. Manchmal weiß man einfach nicht mehr, auf was sich bezogen wird, wenn die Zitate fehlen. Ich hatte ja auch gesagt, dass sie die Einäugigen untern den Blinden wären.
Mich störte vor allem, dass ZeHa das Kind mit dem Bade ausschütten wollte: "die (hingestellten) Vorzeige-Usability-Experten" erlauben sich so eine "Krücke" im GUI – was wohl irgendwie ihre Expertise in dem Bereich in Frage stellen sollte, warum sonst diese künstliche Aufregung? Ich machte darauf hin ein Art salvatorische Klausel geltend: "So eine kleine Kinke ändert nichts daran, dass sie unter den großen Herstellern immer noch die sind, die am meisten Ahnung von GUIs haben – und andere Fachleute mit den HIGs daran teilhaben lassen."
Aber es wird ja immer jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und ich habe nunmal "Bibel" gesagt und damit einen Absolutheitsanspruch erhoben. Das tut mir leid, zumal ich eigentlich das Gegenteil erreichen wollte. Deshalb später meine Einlassung mit den "Einäugigen": Apple ist natürlich nicht perfekt aber sie geben sich meines Erachtens einfach am meisten Mühe, grob in die richtige Richtung zu gehen.
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ICH behaupte dass Apple gerne als solche betitelt werden, Retrofan bestaetigt/bekraeftigt dies
Danke für die Zusammenfassung. Manchmal weiß man einfach nicht mehr, auf was sich bezogen wird, wenn die Zitate fehlen. Ich hatte ja auch gesagt, dass sie die Einäugigen untern den Blinden wären.
Mich störte vor allem, dass ZeHa das Kind mit dem Bade ausschütten wollte: "die (hingestellten) Vorzeige-Usability-Experten" erlauben sich so eine "Krücke" im GUI – was wohl irgendwie ihre Expertise in dem Bereich in Frage stellen sollte, warum sonst diese künstliche Aufregung? Ich machte darauf hin ein Art salvatorische Klausel geltend: "So eine kleine Kinke ändert nichts daran, dass sie unter den großen Herstellern immer noch die sind, die am meisten Ahnung von GUIs haben – und andere Fachleute mit den HIGs daran teilhaben lassen."
Aber es wird ja immer jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und ich habe nunmal "Bibel" gesagt und damit einen Absolutheitsanspruch erhoben. Das tut mir leid, zumal ich eigentlich das Gegenteil erreichen wollte. Deshalb später meine Einlassung mit den "Einäugigen": Apple ist natürlich nicht perfekt aber sie geben sich meines Erachtens einfach am meisten Mühe, grob in die richtige Richtung zu gehen.
Naja auf die Goldwaage gelegt haben wollte ich es nun auch nicht, ich hab mich auch nicht drueber "aufgeregt", ich habe eher gesagt es amuesiert mich. Dass sie es inzwischen geaendert haben, zeigt ja auch, dass sie selbst gemerkt haben, dass die Metapher mit dem Muelleimer nicht so ideal ist. Vielleicht haben das wirklich damals ein paar Hippies so geloest weil sie es lustig fanden - koennte mir auch passieren
Irritierend fand ich da eher die Aussage von tjost, der der Ansicht war, das auch heute noch intuitiv und logisch zu finden. Das war ja der Aufhaenger. Was Apple mal vor 30-40 Jahren gemacht hat, wuerde mich ansonsten auch nicht unbedingt kratzen.
Aber ich denke, man muss auch damit leben, dass wenn eine gewisse Firma als "Die Goetter des GUI-Design" hingestellt werden (ich uebertreibe jetzt absichtlich), dass dann solche Dinge erst recht in Frage gestellt werden. Generell ist bei Apple oder auch unter den Apple-Usern halt gerne so ein "Kult" erkennbar. Gibt ja auch viele Apple-User, die sehr ueberzeugt von ihren Systemen sind und sich dadurch gerne "ueberlegen" fuehlen. Dabei ist es ja nur "anders", gelle
Vielleicht sind deshalb sachliche Diskussionen ueber die Thematik auch so schwierig, weil immer irgendwie sowas mitschwingt. Sei es gewollt oder indirekt oder unterstellt - aber irgendwie kann man nicht 100% neutral ueber Apple diskutieren, so scheint es mir
Und ja, ich wuerde tatsaechlich mit jedem von euch ein Bier trinken, ich nehme sowas nicht persoenlich (zumindest nicht laengerfristig
) -
... gerne mit mir ein Bier trinken will weil er denkt dass man mit mir bestimmt "lustige" Diskussionen fuehren kann.
Nicht die Diskussion wird lustig die ist bestimmt angeregt und konstruktiv. So was macht mir Spaß und wir bestimmt lustig.
