Assy 250466, Joystick Port defekt?

Es gibt 53 Antworten in diesem Thema, welches 7.379 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (23. Oktober 2021 um 11:35) ist von 0xdeadbeef.

  • Hallo ,

    ich habe das jetzt an zwei meiner 250466er ausprobiert . Beide sind original und keiner hat dran rumgelötet.

    Beide laufen mit dem Diagnose 64 und dem Haarness von Sven Petersen ohne Fehlermeldung .

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Für den Test mit dem Basic Programm habe ich das Userport Modul ,das Cassettenteil , sowie die Controlport

    Buchsen dran gehabt . Die Werte sehen okay aus .

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.     Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    466er Nummer 1 466er Nummer 2

    C93 (PotY) hat 1.76µF und C48 (PotX) hat 1.86µF.

    Bist du ganz sicher , das die Werte so stimmen ? Oder ist das ein Schreibfehler ?

    Auf dem Board sind bei mir Scheibenkondensatoren mit 182 drauf , das müsste

    1800 pF also 1,8 nF sein. Das steht auch so in den Serviceunterlagen drin .

    ( Ceramic Disc1800pF 50VY5P-K )

    Beim Bau des KU - Boards habe ich auch ein wenig gesucht und mir damals welche in England

    bestellt das sind Kemet und die haben 1,8nF / 50 V- und 5% .

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Keramikkondensatoren jenseits von 1µF

    Hast du nach so großen Kondensatoren gesucht ? Solche :

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    The wheel is turning but the hamster is dead Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

  • Hast natürlich recht, sind nF, nicht µF. Keine Ahnung, was mich da geritten hat. Hab's einmal falsch interpretiert und dann immer so gelesen wie erwartet. Die Schaltpläne vermeiden die Verwendung von "nF" aber irgendwie auch komplett - warum auch immer. Also entweder 0.1 (µF) statt 100nF oder 2200pF statt 2.2nF. Anscheinend ist das "n" verflucht.

    Wie auch immer: auch Deine Bilder zeigen, daß die PotX/Y-Werte am unteren Rand des Toleranzbereichs sind. Scheint also schon ein prinzipielles Thema beim R4AR zu sein. Und einige sind dann halt knapp außerhalb der Toleranz so wie meiner.

  • Anscheinend ist das "n" verflucht.

    Nein, das wird/wurde gemacht, um Verwechslungen zu vermeiden. Kleine Werte ohne Einheit sind im Zweifel µF, große Werte sind im Zweifel pF. Große Kondensatoren waren mal richtig teuer. Sollte es zwei sinnvolle Möglichkeiten geben, hilft das Symbol (Elektrolytkondensator vs. ungepoltem Kondensator), der genaue Wert (bei 1800 sind selbst heutzutage µF unüblich), die Spannungsangabe und/oder der konkrete Einsatz in der Schaltung (ein einzelner Kondensator mit 1000/25 beschriftet direkt hinterm Gleichrichter wird sicher nicht 1nF haben, ein Koppel-Kondenator im Röhrenverstärker mit 2200/400 wird kein Elko sein). Dass nie nF verwendet wird (oder wenn doch, explizit dransteht), hilft in Zweifelsfällen also. Muss man natürlich wissen, wenn man das anders gelernt hat.

    Die in D bzw. Europa übliche Bezeichnung mit der jeweiligen Einheit vermeidet große Werte (eben 1.8nF oder 1n8 statt 1800) und damit vor allem Verwechslungen, Flüchtigkeitsfehler (eine Null übersehen bei der Beschriftung oder beim Lesen), erfordert aber auch konsequentes Vorgehen und immer das tatsächliche Verwenden der Einheit, was auch nicht jedem Designer gelingt. Hier ergeben sich vor allem Schwierigkeiten, wenn mehrere Standards in das Design einfließen können (Commodore: USA, Europa, Asien). Denk nur an das Japan-Symbol für den einen Elko.

    Aber auch der konsequente Wechsel der Maßeinheit kann wieder für Missverständnisse sorgen. So sind bei Elkos 1000er-Werte ja nicht unüblich. Die werden dann offiziell mit mF (Millifarad) abgekürzt (s. z.B. Reichelt-Katalog). Das birgt einerseits typografische Herausforderungen und Verwechslungsgefahren zu m und n, was z.B. kein Problem wäre, wenn n gar nicht erst verwendet werden würden, andererseits wird das vor allem in älteren Schaltplänen kaum so gehandhabt und wirft damit auch wieder Fragen auf, ist jedenfalls eine mögliche Fehlerquelle.

    Beide Systeme haben eben Vor- und Nachteile.

    Erschwerend kommt heutzutage hinzu, dass es auch Keramik-C mit relativ hohen Kapazitäten gibt und z.B. 1.8µF, wenn auch mehrheitlich SMD und mit nur geringer Spannungsfestigkeit, durchaus erhältlich sind, wo vor 30 oder 40 Jahren noch niemand auf die Idee gekommen wäre, überhaupt danach zu suchen.

  • Also ich habe jetzt mal 1nF parallel zu C93 angeklemmt. Der hatte ja bei mir 1.76nF (ja,ja, nicht µF) und ich habe ihn damit auf ungefähr 2.8nF hingefummelt.

    Damit ist mein PotY-Wert von konstant 76 auf 119-120 gestiegen, liegt damit also am oberen Ende des Toleranzbereichs statt etwas darunter. Alleine mit dieser Änderung besteht der SID bzw. Control Port dann auch den Diagnosetest, denn PotX liegt bei mir ja mit ~82 ganz knapp im Toleranzbereich.

    Das bestätigt mich in meiner Vermutung, daß ich mit beiden Werten relativ mittig im Toleranzbereich liegen sollte, wenn ich beide Kondensatoren gegen 2.2nF austausche. Wie gesagt ist das auch die Bestückung für den HMOS-SID der Longboards.

    Habe halt leider auch keine Kondensatoren mit 2.2nF da. Muß wohl doch nochmal was einkaufen.

    Habe noch eine etwas aufgebohrte Version des Basic-Programms geschrieben, weil ich gerade die Tastatur zerlegt habe:

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

  • Bei der Wertermittlung vielleicht auch die Leitungslänge nicht unberücksichtigt lassen. Das (vorläufige) Datenblatt zum SID führt noch 1000pF (1nF) auf, aber selbst im 326298 sind wohl nur 1800pF verbaut worden, im 250469 dann 2200pF. Das werden letztlich praktisch ermittelte Werte sein. Da hängen ja bei Paddles durchaus mal zwei oder drei Meter Kabel zusätzlich am Controlport, bei Harness-Dongles vielleicht nur ein paar Millimeter.

    Soll heißen: Test bestanden heißt nicht zwingend Praxiseinsatz erfolgreich. Umgekehrt kann ein praktisch unauffälliges Board, bei dem alle Funktionen anscheinend vorhanden sind, beim Diag durchfallen.

  • Natürlich erhöht auch ein Kabel die Kapazität (habe gerade an einem mehradrigen 3m-Kabel auf die Schnelle ca. 190pF zwischen zwei Leitern gemessen, bin bin aber nicht sicher, wie sinnvoll die Messung war), aber die Urheber des Diagnosemoduls werden sich schon ihren Teil gedacht haben, einen mittleren Wert von 100 zu erwarten, wenn man 110k anschließt. Und die +/- 20 für den Toleranzbereich sollten sicher die Summe aller Toleranzen (Kondesatoren, SID usw.) zusammenfassen.

    Man kann natürlich darüber streiten, ob man die Kondensatoren tauschen muß, aber zum einen ist es halt kein gutes Gefühl, beim Diagnosetest durchzufallen. Man kauft ja selber auch lieber einen 64er, der damit ohne Fehler durchgelaufen ist.

    Aber wenn ein mittlerer Widerstandwert statt 100 einen Wert von 80 oder darunter ergibt, bleibt das ja auch in der Praxis nicht ganz ohne Auswirkung.

    Ich werden die Kondensatoren jedenfalls tauschen, solange ich das untere Abschirmblech nicht wieder drangelötet habe (falls ich das überhaupt mache).

    So oder so betrachte ich das Phänomen als geklärt und die Ergebnisse der anderen R4ARs legen nahe, daß die zu niedrigen PotX/Y-Werte mit 1.8nF ein spezielles Phänomen des R4AR sind. Mein Theorie ist nach wie vor, daß der R4AR in dieser Hinsicht näher am HMOS-SID ist, für den die Kondensatoren ja dann auch geändert wurden.

  • Ich hatte die beiden Kondensatoren schon vor 1-2 Wochen gegen 2.2nF ausgetauscht, aber bin bislang nicht dazu gekommen, das wirklich zu testen. Wenig überraschend wurde der Diagnosetest (zunächst) bestanden. Mit meinem Basicprogramm ergeben sich aber nur Wert, die (zunächst) knapp im Toleranzfenster liegen. PotX ist jetzt bei ~83 und PotY bei ~80. Was ich mir spontan nicht erklären kann, ist daß die Werte nach einigen Minuten sinken. Dann liegt PotY wieder deutlich unterhalb des Minimalwertes. Das gleiche passiert auch mit dem Diagnosemodul. Nach einigen Minuten wird der Test dann wieder "BAD".

    Das waren zwar billige "no name" Plattenkondensatoren, die sicher auch einen Temperaturkoeffizienten haben, aber die Jungs werden eigentlich gar nicht warm. Und obwohl ich zwei Kondensatoren mit fast gleichen Werten ausgewählt habe, war der Wert von PotY wieder deutlich unter dem von PotX. Das deutet auf den SID hin. Aus meiner Sicht ist das Sinken der Werte auch klar mit der Temperatur des SID korreliert. Das Problem geht also leider doch etwas tiefer.

  • Da bin ich ja mal gespannt, ich habe mir auch ein paar 2200 pF Kondensatoren besorgt,

    werde ich am WE, wenn ich dazu komme, mal in mein Katastrophen Board einbauen.

    Mfg Jood

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.,
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.,
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Gesagt, getan...

    Verwendet habe ich das Board aus Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., das Board habe

    ich als funktionstüchtig bei Ebay gekauft habe, der Rest ist Geschichte.

    Nun ist es aber wieder einsatzbereit und läuft Check64 fehlerfrei, ein kleiner Wermutstropfen

    verbleibt jedoch, nach einige Runden Check64 wird irgendwann der Joystickport als fehlerhaft

    angezeigt, und später auch 4066@U28.

    Also habe ich die beiden Kondensatoren C93 und C48 ausgelötet und durchgemessen, dabei

    komme ich auf 1961 pF bzw. 1955 pF, gar nicht so schlecht für einen 30 Jahre alten 1800 pF

    Kondensator.

    Egal, ich habe nun kurzerhand 2200 pF eingelötet und da staunt der Fachmann, das Problem

    scheint behoben!

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Das Board läuft jetzt noch ein paar Stunden Check64, und wenn keine Probleme auftreten

    wandert es Morgen in den Marktplatz.

    Mfg Jood

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.,
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.,
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Einen hab ich noch!

    Ich habe gerade ein anderes 250466 in Arbeit, einfache Sache nur 1 defekte Leiterbahn,

    ein sehr schönes Board, wohl vom Werk voll gesockelt.

    Aber auch hier das selbe Phänomen, auch mit ArmSID mault Check64 den Controlport an.

    Das geht langsam los, zuerst kommt "4066@U28 bad", ein paar Runden später wird erst

    der Controlport rot (steht aber noch "ok"), irgendwann dann "Controlport bad".

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Also habe ich auch hier die beiden Kondensatoren C48 und C93 ausgelötet und gemessen,

    beide haben 1945 pF.

    Egal, kurzerhand die 2200 pF von Reichelt eingelötet, Problem gelöst!

    Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

    Ich kann mir das nur so erklären aufgrund der Alterung der Kondensatoren, Änderungen in

    der Lade-/Entladekurve auftreten (der Kondensator wird nicht vollständig ge-, o. entladen).

    Mfg Jood

    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.,
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.,
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.
    Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen., Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Habe heute die ultrabilligen chinesischen 2.2nF-Kondesatoren ausgelötet und Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. ersetzt. Damit lief der Dead Test fast eine Stunde ohne Fehler. Habe dann abgebrochen um was anderes zu testen, aber ich gehe mal davon aus, daß das jetzt OK ist. Habe aber die Werte nicht gemessen und vermutlich liegt es eher an der noch etwas höheren Kapazität als an der Wertigkeit der Kondensatoren. Weil das Ausbauen des Boards und das Auslöten der Kondensatoren halt doch ein ziemlicher Aufwand ist, wollte ich auf Nummer sicher gehen und keine dritte Runde drehen.

  • Habe bei einem 250425 auch das Problem mit dem 6581R4AR , Userport defekt, 4066 agw. immer noch BAD. Alten 6581 von anno dunnemal reingesteckt Fehler weg.

  • Schau dir die PotX/Y-Werte mit dem angehängten Basicprogramm an. Der Wert muß für ein "OK" zwischen 80 und 120 liegen. Wenn die Werte zu niedrig sind, kann es helfen, die Kondensatoren an PotX/Y gegen welche mit höherer Kapazität auszutauschen. Normalerweise sollten 2.2nF reichen, aber bei meinem Board mußte ich auf 2.7nF hochgehen.

  • Ich vergaß nochmal explizit zu erwähnen, daß der Wert von 80 bis 120 für PotX/Y bei 120kOhm gegen 5V erwartet wird - also bei gesteckten Diagnosesteckern.