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Erste Apple Macs mit ARM-Prozessoren

  • Aha, so bekommt das Abschaffen von Kompatibilität mit 32 Bit Applikationen in macOS ja eine ganz neue Bedeutung ^^!

  • Mit dem feinen Unterschied das Apple ja nur x64 (x86-64, amd64) Code ausführt und die Architektur kommt ja eigentlich von AMD und nicht von Intel...

    Ok, dann muss sich halt AMD Sorgen machen, dass ihre ganzen Patente nichts nützen, um sich Konkurrenz von Leib zu halten. ;)


    so bekommt das Abschaffen von Kompatibilität mit 32 Bit Applikationen in macOS ja eine ganz neue Bedeutung

    Ja, das war schon seinerzeit einigermaßen klar, warum Apple möglichst schnell den 32-Bit-Zopf abscheiden will. Der ganze Plattform-Wechsel wird natürlich einfacher, wenn man den nur für 64 Bit machen muss.

  • Mit Rosetta passiert es aber als JIT/AOT in Software für eine völlig andere ISA, die nicht mit Hinblick auf optimale x86-Emulation entworfen wurde.

    [...] Weil im Prinzip damit jede dahergelaufene Firma mit ARM-Architektur-Lizenz (wie Samsung, Qualcomm und diverse andere) eine CPU bauen könnte, die mit nur geringem Verlust X86-Code ausführen könnte – ohne ein einziges Intel-Patent zu verletzten. Das wäre doch quasi das Horror-Szenario für einen CPU-Entwickler, wie Intel, oder? Milliarden von Dollars in IP stecken und dann nützt das alles nichts.

    Wobei die meiste IP wohl nicht in der ISA stecken dürfte. Die ist ja eh nur Kraut-und-Rüben, oder besser gesagt: historischer Wildwuchs und von Anfang an ohne Konzept


    Mir ist eh etwas schleierhaft, wie man sowas triviales wie eine ISA, was ja nur eine ziemlich banale Hardware-Schnittstellendefinition ist, rechtlich schützen kann. Patente setzen ja eine Erfindungshöhe voraus.

    Also dass man sich etwas Schlaues dabei gedacht hat. Bei vielem in der x86 Architektur fragt man sich, ob da irgendwer überhaupt irgendwas gedacht hat, ausser: "Wie zum Teufel bekomme ich das irgendwie schnell zum laufen?"

    Das A20-Gate lässt grüßen!


    BTW: der Prof, bei dem ich techn.Info und Rechnerarchitektur hatte, hat immer erzählt, dass er damals AMD geholfen hat, das Patent für orthogonale Segmentierung/Paging beim 386 Protected Mode zu kippen. Er hatte da prior art.

    Dann hat er sich immer darüber ausgelassen, dass das beim 386er auch noch dilettantisch implementiert wurde...

  • Ich bin hier auf eine interessante Statistik gestoßen. Aufgrund von Corona und Lockdowns hat sich der PC-Markt im letzten Jahr erholt (der von Smartphones übrigens nicht). Canalys zählt im Gegensatz zu anderen Markt-Auguren Tablets zu PCs (und bei den iPad-Preisen kann man das durchaus mal machen) – und schon steigt Apple von Platz 4 unter den größten Herstellern weltweit auf Platz 2 (26 Mio. Geräte in Q4). Hier kommen natürlich viele Faktoren zusammen, unter anderem sicherlich auch die erhöhten Mac-Stückzahlen durch die M1-Macs (rund 50% Zuwachs). Der erste Platz bleibt trotzdem der chinesischen Firma Lenovo (29 Mio. Geräte) erhalten und auch HP und Dell bleiben in den Top 5.


    iPad: Apple verzeichnet beste Verkaufszahlen seit 2014. Markt für Tablets und Computer wächst enorm


    (In einem anderen Thread habe ich gesagt, iPads seien keine PCs (und wollen es auch nicht sein) – und dazu stehe ich. Hier geht es aber um Absatz, nicht Verwendung, also um Stückzahlen, die eine Firma verkauft. Und es ist nur eine Statistik unter vielen, andere Analysen zählen die Gerätetypen nach wie vor getrennt.)

  • Wenn man bedenkt, dass Intel selbst es damals beim Itanium nicht geschafft hatte, eine performante x86 "HW-Emulation" umzusetzen, ist das schon cool, wie Rosetta2 performt.

    Rosetta 2 ist auch so genial und cool, dass wir davon ausgehen dürfen diesen Compiler sehr bald wieder zu verlieren, oder noch "besser", dann monatlich abbonieren zu dürfen (oder steht doch die Klage von Intel ins Haus?):

    https://www.heise.de/news/Inte…ngslayer-vor-5070348.html

    Das stimmt. Und gleichzeitig verstehe ich es nicht. Dass Apple auf ARM geht, stand seit Jahren so gut wie fest. Ab dem A7, dem ersten 64-Bit ARM, wurde es klar. Das war vor 5 Jahren.

    Es ist noch viel schlimmer, denn das iPhone 5s kam 2013 auf den Markt und das sind inzwischen weit über sieben Jahre!


    In der Zeit hat Intel aber nicht gepennt, nein, sie hatten vor allem mit dem Impact aus Meltdown und Spectre zu kämpfen, dessen Mitigations über Microcode-Updates Teile der Vorausberechnungen abgeschaltet und damit alle bereits im Markt befindlichen und noch unterstützten Prozessoren drastisch eingebremst haben:

    https://www.heise.de/newsticke…eutlich-mehr-3938747.html


    Kurzum, die 64-Bit ARMs von Apple (und natürlich auch Qualcom) wurden mit jedem Jahr schneller und die Intel-Prozessoren 2018 schlagartig langsamer. Zudem hat man vorher schon komplett die Segel gestrichen (aus Unfähigkeit?) aus dem Ultramobilmarkt und Smartphone-SOCs nicht mehr als eigenes Geschäftsmodell gesehen (und damit dort die Entwicklung großräumig ignoriert):

    https://www.mobilegeeks.de/art…one-socs-mehr-bauen-will/


    Dann kam 2020 auch noch der Verkauf der MODEM-Sparte (also nicht die Tüdelü-Boxen, sondern auch die Smartphone-SOCs) an Apple und danach wollte Intel gar nichts mehr von Mobilgeräten wissen:

    https://t3n.de/news/5g-iphones…-schliesst-apple-1229798/


    Blöd war nur, dass man bei Intel und dem Setzen auf Desktop- und Notebook-Prozessoren nur noch auch AMD geschaut hat, die aber weniger von Spectre und Meltdown betroffen waren und damit nicht ihre gesamte Planungspipeline über den Haufen werfen mussten. Tja, AMD hat Intel da nun ganz legal links überholt ...

    https://ratgeber.pcgameshardwa…ergleich-prozessor-kaufen


    ... und Apple zieht völlig unerwartet rechts vorbei :D.


    Da bleibt nun nur noch mit Marketing zu flunkern. Obwohl, bei Intel ist das ja noch harmlos, richtig lügen, dass sich die Balken biegen, kommt nun wieder mal von Microsoft, die ihre Surface-Felle davonschwimmen sehen und behaupten, sie arbeiteten an einem ARM-Prozessor:

    https://www.heise.de/news/Micr…face-Rechner-4996895.html


    NICHTS haben die! Das ist komplett aus der Nase gezogen wie damals die Ankündigung von Windows 1 als Bill Gates den ersten Mac sah X(.

  • Rosetta 2 ist auch so genial und cool, dass wir davon ausgehen dürfen diesen Compiler sehr bald wieder zu verlieren, oder noch "besser", dann monatlich abbonieren zu dürfen (oder steht doch die Klage von Intel ins Haus?):

    Wenn es nur für bestimmte Regionen entfernt werden soll, tippe ich ganz schwer auf ein rechtliches Problem. Ob wegen Intel oder jemand anderem, wer weiß es schon :D...

  • Rosetta 2 ist auch so genial und cool, dass wir davon ausgehen dürfen diesen Compiler sehr bald wieder zu verlieren, oder noch "besser", dann monatlich abbonieren zu dürfen (oder steht doch die Klage von Intel ins Haus?)

    Ich tippe auf eine Klage von Intel (oder AMD?). Und falls die gewinnen sollten (oder per einstweiliger Verfügung), müsste Apple (in den Ländern, in denen der Rechtsstreit ausgetragen wird/wurde) die Funktion evtl. deaktivieren. Das wäre natürlich extrem hart, solange die 3rd-Party-Entwickler noch nicht geswitched sind. Vielleicht ist es aber auch nur ein versteckter Weckruf an die Entwickler, sich nicht allzu lange auf die Existenz von Rosetta 2 zu verlassen und sich zu sputen, was die die ARM-Umsetzungen ihrer Apps angeht. ;)

  • ok wenn das wirklich so kommen sollte, dass sie Rosetta rausnehmen müssen, dann darf man halt für ein oder zwei Jahre nicht mehr das macOS updaten ... Falls man solange Apps hat, die man braucht und die es bis dahin nur für Intel gibt...


    Das ist echt nicht optimal aber irgendwann fliegt es sowieso raus ... damals bei PowerPC zu Intel haben sie mit Snowleopard Rosetta1 auch wieder rausgeworfen. War also auch nur vorrübergehend in Tiger und Leopard drin... zwei Jahre ? oder waren es drei ?


    Anstelle, dass Apple nun Unsummen an Geld Intel in den Rachen wirft für die weitere Duldung von Rosetta2, wäre es für alle (außer für Intel) wohl besser, Apple würde eine Art Migrationsfond aufmachen, bei denen Firmen und Entwickler Geld für die Migration beantragen und nach Prüfung durch Apple unbürokratisch abrufen bzw. ausgezahlt bekommen. Wenn die Entwickler das dann innerhalb von x. Monaten dann doch nicht schaffen, dann müssten Sie das Geld wieder zurückgeben...



    davon würden dann natürlich auch Softwareentwickler profitieren, die eigentlich nie Geld für Ihre Leistung verlangt haben. Z.b. die von Vice, vAmiga, oder VirtualC64. :S Oh vAmiga und VirtualC64 laufen ja schon nativ auf ARM... Mist...

  • Vielleicht ist es aber auch nur ein versteckter Weckruf an die Entwickler, sich nicht allzu lange auf die Existenz von Rosetta 2 zu verlassen und sich zu sputen, was die die ARM-Umsetzungen ihrer Apps angeht. ;)

    Ist natürlich einfacher das Problem auf Entwickler und Endbenutzer abzuwälzen als sich im Vorfeld darüber Gedanken zu machen ob man hier nicht irgendwelche Patente oder Lizenzrechte verletzt. Auf meinem Mac Mini M1 laufen derzeit von 58 installierten Programmen gerade mal 11 auf arm. Da kann ich dann auch gleich komplett auf den M1 verzichten.

    Sollte das tatsächlich so kommen darf sich Apple auf einiges gefasst machen.

  • Wenn es um ein rechtliches Problem geht, wird Rosetta vermutlich auch ohne Update entfernt werden, sobald man mit dem Internet verbunden ist.

  • Vielleicht ist es aber auch nur ein versteckter Weckruf an die Entwickler, sich nicht allzu lange auf die Existenz von Rosetta 2 zu verlassen und sich zu sputen, was die die ARM-Umsetzungen ihrer Apps angeht. ;)

    Ist natürlich einfacher das Problem auf Entwickler und Endbenutzer abzuwälzen als sich im Vorfeld darüber Gedanken zu machen ob man hier nicht irgendwelche Patente oder Lizenzrechte verletzt.

    Ich bin sicher, dass Apple vor so einem Schritt keine Sekunde Gedanken an mögliche rechtliche Probleme verschwenden wird ;).

  • Ist natürlich einfacher das Problem auf Entwickler und Endbenutzer abzuwälzen als sich im Vorfeld darüber Gedanken zu machen ob man hier nicht irgendwelche Patente oder Lizenzrechte verletzt.

    Erst einmal ist ja überhaupt nicht klar, ob es rechtliche Problem gibt – das ist nur eine Vermutung. Vielleicht kommen diese Dialoge auch niemals zum Einsatz. Und falls es rechtliche Probleme geben sollte, kann Apple trotzdem davon ausgegangen sein, dass sie keine Intel IP verletzen.


    Wenn es um ein rechtliches Problem geht, wird Rosetta vermutlich auch ohne Update entfernt werden, sobald man mit dem Internet verbunden ist.

    Das wäre nach meinem Wissensstand eine Premiere. Soweit ich weiß, hat Apple noch nie etwas von den Geräten der User gelöscht, nicht einmal von iDevices (selbst wenn man gegen Kostenerstattung Apps zurückgegeben hat).

  • Und falls es rechtliche Probleme geben sollte, kann Apple trotzdem davon ausgegangen sein, dass sie keine Intel IP verletzen.

    Ein Weltkonzern mit Kohle und Anwälten ohne Ende der mit seinem Architekturwechsel einen neuen Meilenstein in der IT Geschichte einläuten will ist nicht in der Lage zu prüfen ob der Patent-/Lizenzrechte anderer verletzt? Also bitte ;)

  • Da ich in der Materie leicht bewandert bin: sicher kann man das nie wissen, bevor nicht die erste Klage mit Erfolgsaussichten eintrudelt...

  • Natürlich, aber meine leichte Bewanderung reicht aus um zu wissen, dass man auch mit einem Heer von Patentanwälten nicht immer vorhersagen kann, was irgendein Patentgericht irgendwo in der Welt als Klage zulässt.

  • Und weil Du das schon mit leichter Bewanderung vermuten kannst kann ich als Laie von einem Weltkonzern erwarten das ich für ein teuer bezahltes Produkt auch die zugesagten Eigenschaften nutzen kann und sie nicht nach Kauf evtl. "unterm Hintern weggezogen bekomme".


    Mir als Endkunde ist es völlig egal wie ein Hersteller seine zugesicherten Eigenschaften auch einhalten kann, und wenn er das aus welchen Gründen auch immer nicht mehr kann sollte das das Problem des Herstellers sein und nicht das des Kunden. Da ist mir die Argumentation "da kann sich auch ein Weltkonzern nicht sicher sein" schlicht und ergreifend zu seicht. Es wurde ja auch vollmundig beworben das meine x86 Software problemlos weiterlaufen wird und nicht, das sie ungeachtet irgendwelcher evtl. Patentrechtsverletzungen vielleicht genutzt werden kann.

  • Naja, wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen, momentan ist das ja alles äußerst spekulativ basierend auf einem einzigen String, der den letzten Updates hinzugefügt wurde. Dass es keinen freuen wird und Apple's Image schwer beschädigen würde wenn es zum Äußersten käme, ist ja klar!

  • Naja, wir wollen mal die Kirche im Dorf lassen, momentan ist das ja alles äußerst spekulativ basierend auf einem einzigen String, der den letzten Updates hinzugefügt wurde.

    So sehe ich das auch. Zumal die Strings darauf hindeuten, dass Apple im Falle eines Falls die Funktion nicht global aus dem OS nehmen will, sondern nur dort, wo es evtl. einen Rechtsstreit gibt (falls das überhaupt das Problem ist). Solange also nicht in D vor Gericht gestritten wird, muss uns das Ganze wahrscheinlich nicht interessieren.