Apple Macs mit ARM-Prozessoren

Zitat von Retrofan

Nach Apples Angaben sind die neuen Modelle rund 3 x schneller als die Vorgänger mit (nicht unbedingt aktuellen) Intel-Chips

Hatten die tatsächlich gegen die Vorgänger (in welcher Ausstattung?) gebenchmarkt? Ich dachte ich hätte da immer nur "versus best-selling PC whatever in same class" oder ähnlich gelesen.

Zitat von Retrofan

Was meint ihr – kann 2020/2021 den Wechsel einläuten? Weg von X64 hin zu ARM – auch bei PCs?

Nö, so schnell sicherlich nicht. Es gibt noch viel alte Software da draussen, die weiter in Benutzung ist und gerade Apple ist ja nicht für Kompatibilität bekannt.

Das könnte einen Schub für ARM-Windows bedeuten. Parrallels verkündet, eine Apple Silicon Version von Parallels Desktop sei in Arbeit. Da liegt die Vermutung nahe, da könne die ARM-Version von Windows drauf laufen - und diverse ARM Linux. Schauen wir mal, was es wirklich bringt.

Die ersten chromebooks sind ARMs.

Etliche Tablets ebenso.

Nvidia shield, Nintendo Switch (Gameboy advanced übrigens auch) ebenfalls.

Seit dem Nvidia jetson habe ich ARM als Desktop.

Die neueren ARM Boards auch von Nvidia sind ne andere Liga als Raspi.

Also ARM auf mehr als Smartphones ist wahrlich nichts neues. Apple hat aber stets fleissig eigene CPUs mitentwickelt. Freut mich, dass sie sich nun endlich trauen.

Funktioniert eigentlich die „alte“ Intel-Software auf den neuen ARM Mac?

Retrofan

>Was meint ihr – kann 2020/2021 den Wechsel einläuten? Weg von X64 hin zu ARM – auch bei PCs?

ich denke Apple zieht das durch und hat das auch schon länger geplant (5 Jahre?), Gründe

* sie müssen dadurch nichts an Intel für die Prozessoren abgeben, die Intel bestimmt auch nicht sehr billig abgegeben hat. Die neuen M1 Macs sind auch tatsächlich etwas billiger ... den anderen Teil der Einsparung behalten sie natürlich für sich ...

* Die Prozessoren bauen sie sowieso ... für die iPhones/iPads/Watches ... da lag es irgendwie auf der Hand diesen Schritt zu gehen...

* sie haben ein sehr schnellen SOC designed... wesentlich leistungsfähiger als die anderen Hersteller von ARM CPUs

* sie wollen weg von der proprietären x86 Plattform hin zur offenen ARM Plattform, die sie selber gestalten können um sich dadurch zu differenzieren

PCs ? Uh 😬 Oh 😍 Ah 😎 Mhhm 🙄 schwierig ...

* PCs ist keine Firma ... keiner zieht da sowas generalstabsmäßig alleine durch

* die anderen ARM SOCs sind langsamer als AMD CPUs oder Intel

* mit Linux weiß ich nicht ... gibt es da ARM Versionen von allen so wie Rasbian ? soviel ich weiß kann man die Pakete dann dort auch neu builden lassen oder ... aber weiß ich nicht ob das schon heute geht ...

* Microsoft ... Tja ... wollen die das ? Die obigen Gründe von Apple (Synergie, In-Haus-Herstellung der CPU, Einsparung weil mans selber macht) ziehen hier nicht ... Höchstens Azure/Cloud, dass sie ihre Azure Cloud die angeblich zu 70% aus Linuxservern besteht auf sparsame ARM-CPUs migreieren wollen , da wäre eine Motivation für sie Stromkosten zu sparen... abr das sind ja Server und keine PCs ...

Ich tippe mal Apple ist Ende nächstes Jahr schon durch mit dem Wechsel... d.h. mit allen Mac-Produkten (auch wenn sie zwei Jahe gesagt haben)

bei Linuxservern dauert es bestimmt noch 2-4 Jahre oder so bis Qualcom etc. leistungsfähigere CPUs bauen kann, die mit Intel und AMD competen können und trotzdem viel sparsamer sind Leistung/Watt

beim PC dauert es noch 8 Jahre dann wechseln die PCs ... weil Microsoft dann auch dem Windows einen Linuxunterbau und obendrauf eine Wine-(Windows)-Kompatibilitätslayer draufgesetzt hat ... sie nehmen dann einfach die ARM Vorarbeit aus dem Linuxlager (ihre Azurecloud läuft ja ohnehin schon auf ca. 70% Linuxservern...)

na ja, ein etwas unfairer Vergleich!

Im Raspi werkelt ja noch ein A72 Design von 2015, wärend wir aktuell 2020/21 ja schon bei A78 sind.

Auch im aktuellen Jetson von Nvidia ist " nur ein A73 Design von 2016 verbaut, aber da macht halt die verbaute Maxwell Gpu mit 512 Kernen den Unterschied aus.

Aktuelle Arm Designs bringen auch ordentlich Leistung nur kann man da im Desktop Bereich abgesehen von sauteuren Devkits, leider noch nichts kaufen, was ich wirklich schade finde

Zitat von clarkkent

Funktioniert eigentlich die „alte“ Intel-Software auf den neuen ARM Mac?

Ja, wie beim Umstieg von 68k->PowerPC und PowerPC->Intel gibt es eine transparente Emulationslösung, d.h. man kann bestehende Programme einfach starten und merkt im Normalfall (abgesehen von der Performance) keinen Unterschied.

Zitat von Retrofan

(einige Umsteiger mochten z.B. auch die Tatsache, dass man neben macOS auch Windows nativ auf den Rechnern ausführen konnte)

...andere wiederum mögen heute noch die Tatsache, dass man neben Windows, LInux etc. auch noch macOS mit diverser PC hardware ausführen kann

Könnte mir vorstellen, dass damit dann in Zukunft, spätestens mit einem "ARM"-only macOS, Schluss ist. Selbst, wenn die (WIndows)PCs auch auf diese Techn. bauen werden...

Uninterssant ist die M1-CPU ja nicht - dank nicht vorhandener Ausbaufähigkeit (laut Apple u.a. im Sinne der Performance)

defintiv auf portable und mini Geräte gemünzt. Den "best power per Watt" Ansatz finde ich nicht verkehrt, bin gespannt, ob der iMac oder gar Mac Pro

dieses upgrade später bekommen -

Meine These: der iMac kommt noch mit ins ARM-Boot (klar), und der Mac Pro wird dann iwann endgültig eingestellt (Gerüchte kamen ja früher VOR dem

schwarzen Zylinder Mac Pro schon auf...).

Naja, mal sehen, wie sisch dat entwickeln tut - vllt. kaufe ich mir in vielen Jahren mal einen gebr. ARM-Mac und find das toll. N niegelnagelneuer Apfel kam mir bisher

nie ins Haus, und Apples Firmenpolititk hat mich in den letzten Jahren auch darin immer mehr bestätigt - das ist aber eine ganz andere Geschichte....

Gruss

plx

Mal schauen ob jetzt jemand versuchen wird sowas wie einen Raspberry Pi Hackingtosh zusammen zu bastelt.

Zitat von Retrofan

Was meint ihr – kann 2020/2021 den Wechsel einläuten? Weg von X64 hin zu ARM – auch bei PCs? Könnte das einen historischen Wendepunkt geben oder ist das nur ein weiter erfolgloser Versuch, Intel/X64 vom Thron zu stoßen? Ich finde es auf jeden Fall spannend, dass mit dem ARM-Prozessor frischer Wind in die PC-Welt Einzug hält. Schon interessant, wie sich jetzt der (Apple-Mac-ARM-) Kreis schließt.

Ich finde das eine interessante Frage.

Gehen wir mal davon aus, dass es stimmt, dass Apples neue CPUs ums x-fache schneller sind als ihre Intel-Pendants (bei einem Bruchteil der Taktfrequenz). Und dass sie dabei gleich die doppelte Batterielaufzeit versprechen. Das ist in meinen Augen ein Game Changer.

Wenn das also stimmt (und die bisherigen vorgestellten Geräte sind ja klar die schwächeren in dem zu erwartenden Lineup), dann bleibt kein Stein am anderen in der PC-Industrie. Hat man sich früher um 5 oder 15% Performance-Unterschied gebalgt, hat man jetzt mit den schwächeren Chips einen Vorteil von 350% bei doppelter Batterielaufzeit. Mittelfristig wird also kein Pro mehr freiwillig einen Windows PC einsetzen, wenn er das nicht unbedingt muss. Zeit ist Geld. Wenn man bei rechenintensiven Sachen nur noch einen Bruchteil der Zeit mit Warten verbringt, wenn man das Notebook im Batteriemodus doppelt so lange verwenden kann, ist das ein No-Brainer umzusteigen.

Was bedeutet das mittel- und langfristig?

1. Intel ist so wie wir es kennen tot.

2. AMD ebenso. Vielleicht sind die Grafikkarten von denen auch künftig noch interessant (keine Ahnung, was Apple mit dem Mac Pro plant).

3. Windows hat nur eine Chance: Microsoft muss hier ebenfalls den Switch zu ARM machen. Sonst ist es mittel- und langfristig vorbei. Abgesehen von einer möglicherweise in Jahrzehnten entstehenden Retroszene (), wird kein Mensch langsame und stromhungrige Computer für seinen Job einsetzen wollen.

Wie geht also so ein Switch am PC? Das kann nicht von den Hardwareherstellern ausgehen. Acer, HP oder Dell können den ARM nicht durchsetzen. Das muss Microsoft tun. Microsoft müsste, so wie Apple es getan hat, einen klaren Plan vorgeben, dass in 3 oder 4 Jahren der Switch auf ARM vollzogen sein wird. Und Microsoft muss dazu, wie Apple, die Vorgaben machen: Ab sofort muss es Anreize geben Universal Binaries zu veröffentlichen. Microsoft muss dafür die Entwicklerumgebung zur Verfügung stellen und dazu ein Compatibility-Layer in Windows einbauen (analog zu Apples Rosetta 2), damit man auch alte Intel-Software verwenden kann. Wie so etwas hardwaretechnische aussehen kann, müssen sie mit ihren Surfaces vorzeigen.

Im Prinzip gibt es einiges davon ja schon. Es gab ja auch ein ARM-Surface für ein ARM-Windows, allerdings ohne wirkliche Softwareunterstützung. Und: Microsoft hat im Gegensatz zu Apple keine wirkliche Erfahrung in Sachen Transitions, wenn man von Windows NT/2000 bzw. 95/98/ME auf XP absieht. Operationen am offenen Herzen, bzw. Herztransplantationen - das ist bisher nur Apple mehrfach erfolgreich gelungen.

Ich kann mir also nicht vorstellen, dass der PC ein Intel X86-PC bleibt. Er wird früher oder später ebenfalls dem ARM-Trail folgen. Offen bleibt nur, wer solche ARM-Chips wie die von Apple bauen kann. Qualcomm ist es jedenfalls nicht. Ihre ARM-Chips hinken Apples Versionen um bis zu 2 Jahre hinterher. Vielleicht ist das die künftige Aufgabe von Intel. ARM Chips zu entwickeln und zu fertigen. Insoferne hätte man dann wieder einen Intel-PC, aber statt auf X86 auf ARM-Basis.

Zitat von Spockie

Microsoft muss dafür die Entwicklerumgebung zur Verfügung stellen und dazu ein Compatibility-Layer in Windows einbauen (analog zu Apples Rosetta 2), damit man auch alte Intel-Software verwenden kann.

Gibts für 32-Bit-Programme schon lange, für 64-Bit-Windows-Software kommt es wohl im Release nächstes Jahr.

Zitat von Spockie

(...) Intel X86-PC (...) Intel (...) Intel (...)

AMD existiert in deiner Welt nicht? Die hatten schon 2017 mal angefangen, eine ARM-CPU zu designen, aber das Projekt dann wieder einschlafen lassen.

Zitat von Spockie

Intel ist so wie wir es kennen tot.

Mal von einer anderen Seite betrachtet: Seit der Einführung von Ryzen liegt AMD doch technisch vor Intel? Ungeachtet dessen konnte Intel offenbar den Gewinn in den letzten Jahren immer weiter steigern. Sicher müsste das genauer betrachtet werden, in welchen Segmenten das passiert ist. Aber das deutet doch vielleicht darauf hin, dass Intel eben nicht so schnell passé ist.

Ich wusste es! Mein Archimedes macht früher oder später alle platt..

Zitat von -trb-

Zitat von Spockie

Intel ist so wie wir es kennen tot.

Mal von einer anderen Seite betrachtet: Seit der Einführung von Ryzen liegt AMD doch technisch vor Intel? Ungeachtet dessen konnte Intel offenbar den Gewinn in den letzten Jahren immer weiter steigern. Sicher müsste das genauer betrachtet werden, in welchen Segmenten das passiert ist. Aber das deutet doch vielleicht darauf hin, dass Intel eben nicht so schnell passé ist.

AMD und Intel bauen doch auf der gleichen Architektur auf. Die Architektur ist tot, wenn sich die Zahlen, die am Dienstag präsentiert worden sind, bestätigen. Darum geht es. Dass AMD gerade vor Intel ist (sie waren ja auch eine zeitlang hinter Intel) ist Nebensache. Es geht hier nicht um 10 oder 15%, es geht um 350%. Wenn das stimmt, was willst du dann mit der X86/X64 Architektur noch machen? Alleine, dass man in den Surface-"Tablets" einen Ventilator einbauen muss, ist doch peinliches Zeugnis, was mit dieser Architektur geht oder besser gesagt nicht geht.

Zitat von Unseen

Gibts für 32-Bit-Programme schon lange, für 64-Bit-Windows-Software kommt es wohl im Release nächstes Jahr.

Das ist interessant, wusste ich noch nicht. Das heißt also, dass Microsoft vielleicht wirklich einen groß angelegten Switch auf ARM plant.

Zitat von Unseen

AMD existiert in deiner Welt nicht? Die hatten schon 2017 mal angefangen, eine ARM-CPU zu designen, aber das Projekt dann wieder einschlafen lassen.

Du kannst in meinem Post gerne Intel mit AMD ersetzen. Was ich meine ist, dass die von Intel geprägte X86-Plattform (ja, die 64-Bit Variante ist von AMD, weil Intel es selber nicht gebacken bekommen hat) vielleicht vor dem Ende steht. Gut möglich, dass AMD das Unternehmen ist, dass eine gute ARM-CPU baut, sollte das von mir beschriebene Szenario eintreffen, dass auch die PC-Welt auf ARM switcht, weil die Vorteile so offenkundig sind.

Übrig bleibt einfach, dass die Präsentation des M1-Chips von Apple ein Game-Changer zu sein scheint. Und dass kein Stein am anderen bleibt. Die PC-Industrie dürfte komplett neu durchmischt werden. Interessante Zeiten.

Zitat von Spockie

AMD und Intel bauen doch auf der gleichen Architektur auf. Die Architektur ist tot, wenn sich die Zahlen, die am Dienstag präsentiert worden sind, bestätigen. Darum geht es. Dass AMD gerade vor Intel ist (sie waren ja auch eine zeitlang hinter Intel) ist Nebensache. Es geht hier nicht um 10 oder 15%, es geht um 350%. Wenn das stimmt, was willst du dann mit der X86/X64 Architektur noch machen? Alleine, dass man in den Surface-"Tablets" einen Ventilator einbauen muss, ist doch peinliches Zeugnis, was mit dieser Architektur geht oder besser gesagt nicht geht.

Soweit ich weiß, gab es da zwischen AMD <--> Intel schon mehr Unterschied als 10 ... 15%, wenn natürlich auch nicht so viel mehr. Teilweise hat Intel wohl auch wieder aufgeholt. Natürlich sind 350% schon eine ganz andere Liga. Gibt es denn Hinweise/Prognosen, wie die Entwicklung bei x64 künftig aussehen könnte? Und wie schmerzfrei liefen die CPU-Umstellungen z.B. bei Apple bisher?

Nachdem Apple die Systeme immer dichter macht, wird Linux auf dem M1 mit hoher Sicherheit nicht laufen. Das macht die Rechner praktisch uninteressant, da das die Lebensdauer auch von Desktops auf ein paar wenige Jahre beschränkt. Und es wird auch einen Grund haben, warum die zuerst die kleinen Rechner und Laptops mit den neuen CPUs raus bringen. Wenn die Intel und AMD in allen Bereichen soo stark überlegen wären, hätten die sicherlich auch Maschinen im oberen Leistungsspektrum aufgelegt.

Also ich denke, da ist viel heiße Luft dabei.