Hello, Guest the thread was called19k times and contains 612 replays

last post from Retrofan at the

Erste Apple Macs mit ARM-Prozessoren

  • Nachdem ja kürzlich mit dem Raspberry Pi 400 eine Art Low-Cost-Homecomputer mit ARM-CPU vorgestellt wurde, kommen jetzt von Apple die ersten Macs mit ARM-CPU auf den Markt. Gestern vorgestellt und ab nächster Woche wohl schon im Handel.


    History: Apple hat wahrscheinlich die beste Expertise, was CPU-Plattform-Wechsel bei PCs angeht. Angefangen hat der Mac (damals offiziell noch Macintosh) 1984 mit dem Motorola 68000 Prozessor (und dessen Nachfolgern bis zum 68040 @40MHz im Mac IIfx), dann kam 1994 mit dem Power Mac 6100/7100/8100 der Wechsel in zum PowerPC (PPC), entwickelt von der Apple-IBM-Motorola Allianz (genannt AIM). Der erste verbaute Chip war der PPC601 @66MHz, spätere Chips wurden vor allem über ihre Generationen-Nummer bekannt: G3, G4 und G5. Mit dem von IBM entwickelten G5 (erste 64-Bit CPU in einem PC) stieß Apple nach einigen Jahren abermals an Grenzen – nicht was die Leistung an sich anging, sondern beim Power-per-Watt-Verhältnis. Die CPUs benötigten viel Strom (sie kamen aus IBM-Server-Technik) und wurden einfach sehr heiß und waren daher nicht geeignet für Notebooks (die Apple zu der Zeit schon vorwiegend verkaufte).


    Also folgte 2006 der nächste Wechsel – vom PPC zu Intel CPUs. Die ersten Modelle waren der iMac und ein MacBook Pro 15" (vormals PowerBook), zügig gefolgt von einem neuen Mac Mini. Apple ließ die Intel Pentium-CPU-Generation aus (vielleicht auch, weil sie sich jahrelang über die Pentiums lustig gemacht hatten) und setzte gleich auf die neue Core-Linie, die aus dem Pentium-M (Mobility) entstand, nachdem der Desktop-P4 auch seine Grenzen erreichte. Nachteilig dabei war allerdings, dass Apple kurzzeitig zurück von 64 auf 32 Bit musste – bis später die Core 2 CPUs auf den Markt kamen. Mit Intel lief es für Apple eigentlich ganz gut (einige Umsteiger mochten z.B. auch die Tatsache, dass man neben macOS auch Windows nativ auf den Rechnern ausführen konnte) aber auch hier gab es zum Schluss Probleme: Wieder mal fiel das Performance-per-Watt-Verhältnis zu Gunsten anderer Chip-Designs aus. Dazu kamen diverse kritische Sicherheitslücken in den Intel-Chips, von denen z.B. ARM nicht betroffen waren. Und Apple hat in den letzten Jahren gute Erfahrungen mit seinen selbst entwickelten ARM-Lizenz-Chips für iPhone und iPad gemacht.


    Parallel die ARM-Geschichte: Wie einige ja vielleicht wissen, ist ARM (Advanced RISC Machines) Ltd. eine Firma, die von Acorn, Apple (zu je 43%) und VLSI (7%) gegründet wurde (weitere 7% hielt ein Investor). Die erste ARM-CPU landete im Acorn Archimedes, die erste mobile ARM-CPU wurde für den Apple Newton entwickelt. Ohne Apple wäre die ARM-CPU vielleicht nicht DIE CPU für alle mobilen Devices geworden. ;) Das Newton-Projekt wurde nach Steve Jobs' Rückkehr zu Apple gestoppt (und irgendwann auch die ARM-Beteiligung verkauft) und erst Jahre später (2007) eine Art Nachfolger präsentiert: Das iPhone (auch wieder mit einer ARM-CPU, damals noch von Samsung). Apple kaufte einige Chip-Schmieden ein, um Know-How in dem Bereich aufzubauen, u.a. P. A. Semi und einen ARM-CPU-Entwickler. Über die Zukäufe gelangten sie an eine Architecture License von ARM (die nicht viele Firmen besitzen), mit der sie berechtigt sind, auf Basis der Plattform ganz eigene CPUs zu entwickeln, was sie dann auch taten. Der Apple A4 (eingeführt mit dem iPhone 4) war dann auch der erste ARM-SOC (System-on-a-chip), der von Apple konstruiert wurde. Später wechselte Apple den Zulieferer, statt von Samsung ließen sie ihre Chips von TSMC bauen. Das iPhone 5s (2013) war das erste Smartphone mit einem 64 Bit ARM Chip (Apple A7). 2017 wurde Apple von Android-Authority bestätigt, dass sie der ARM-Konkurrenz um 1 bis 2 Jahre voraus sind. Bei vielen Benchmarks fiel zunehmend auf, dass die iPad Pros bei der Rechenleistung die Intel-MacBooks überholten – und so gärte dann wahrscheinlich auch irgendwann der Gedanke, auch die PC-Reihe auf ARM umzustellen. Da ist nun der erste Schrift gemacht und nächstes Jahr werden wahrscheinlich die leistungsstärkeren Geräte (MacBook Pro 16", iMac und zuletzt Mac Pro) folgen.


    Hier ist Apples offizielles Video zum Thema ARM-Mac: (wie so oft bei US-Firmen gibt es eine Menge Marketing-Blabla, trotzdem finde ich es kurzweilig gemacht. Ich habe schonmal auf die Stelle mit der CPU-Vorstellung gespult)




    Langer Rede kurzer Sinn: Die ersten ARM-Macs wurden vorgestellt. Es handelt sich um das MacBook Air, das MacBook Pro 13" und den Mac Mini. Alle 3 bekommen den gleichen Chip – den Apple M1. Das ist im Prinzip ein A14, wie er im aktuellen iPhone 12 steckt aber mit 2 zusätzlichen Performance-Kernen. Insgesamt also 4 Performance-Kerne und 4 Effizienz-Kerne, die auch alle gleichzeitig genutzt werden können. Ich gehe davon aus, dass bei späteren Designs (vor allem für den Mac Pro) die Anzahl der Kerne und die Taktrate weiter erhöht wird. Auch bei der der maximalen RAM-Ausstattung und GPU wird sich sicherlich etwas tun. Hier geht es jetzt ja nur um die Einstiegsklasse der Mac-Modell-Reihe.


    Nach Apples Angaben sind die neuen Modelle rund 3 x schneller als die Vorgänger mit (nicht unbedingt aktuellen) Intel-Chips – zudem erhöht sich die Akku-Laufzeit teils erheblich. Der Rest (Gehäuse, Speicherausstattung, Preise ...) bleibt in etwa gleich.


    Erste Benchmarks (M1, 4+4 Cores @1.8/3.1 GHz) kann man hier sehen: Geekbench 5 Single-Core: 1.634 (gleichauf mit dem AMD Ryzen 9 5900X), Multi-Core: 7.220 (ungefähr zwischen Core i7-9700 (8 x 3.6/4.9 GHz) und AMD Ryzen 7 2700X (8x 3.7/4.3 GHz)), die interne GPU liefert 2.600 GFlops (ungefähr der Level, auf dem sich die AMD Radeon RX Vega M des Core i7-8706G bewegt). Zudem besitzt der M1 Hardware-Decoder für H264/H265/VP8/VP9/AV1/VC-1/AVC/JPEG. Für einen ultra-mobilen Chip mit einer Leistungsaufnahme von 15 W ist das schon recht ordentlich.


    Zum Vergleich noch ein anderer beliebter ARM-Rechner, der Raspi 4 B (aus der gleichen Benchmark-Quelle): Broadcom BCM2711 (4 Cores @1.5 GHz): 200 Punkte Single-Core, 600 Punkte Multi-Core, 32 GFlops GPU. Das nur zu weiteren Einordnung des neuen Apple ARM Chips.


    Was meint ihr – kann 2020/2021 den Wechsel einläuten? Weg von X64 hin zu ARM – auch bei PCs? Könnte das einen historischen Wendepunkt geben oder ist das nur ein weiter erfolgloser Versuch, Intel/X64 vom Thron zu stoßen? Ich finde es auf jeden Fall spannend, dass mit dem ARM-Prozessor frischer Wind in die PC-Welt Einzug hält. Schon interessant, wie sich jetzt der (Apple-Mac-ARM-) Kreis schließt.

  • Nach Apples Angaben sind die neuen Modelle rund 3 x schneller als die Vorgänger mit (nicht unbedingt aktuellen) Intel-Chips

    Hatten die tatsächlich gegen die Vorgänger (in welcher Ausstattung?) gebenchmarkt? Ich dachte ich hätte da immer nur "versus best-selling PC whatever in same class" oder ähnlich gelesen.



    Was meint ihr – kann 2020/2021 den Wechsel einläuten? Weg von X64 hin zu ARM – auch bei PCs?

    Nö, so schnell sicherlich nicht. Es gibt noch viel alte Software da draussen, die weiter in Benutzung ist und gerade Apple ist ja nicht für Kompatibilität bekannt.

  • Das könnte einen Schub für ARM-Windows bedeuten. Parrallels verkündet, eine Apple Silicon Version von Parallels Desktop sei in Arbeit. Da liegt die Vermutung nahe, da könne die ARM-Version von Windows drauf laufen - und diverse ARM Linux. Schauen wir mal, was es wirklich bringt.

  • Die ersten chromebooks sind ARMs.

    Etliche Tablets ebenso.

    Nvidia shield, Nintendo Switch (Gameboy advanced übrigens auch) ebenfalls.

    Seit dem Nvidia jetson habe ich ARM als Desktop.

    Die neueren ARM Boards auch von Nvidia sind ne andere Liga als Raspi.

    Also ARM auf mehr als Smartphones ist wahrlich nichts neues. Apple hat aber stets fleissig eigene CPUs mitentwickelt. Freut mich, dass sie sich nun endlich trauen.

  • Retrofan

    >Was meint ihr – kann 2020/2021 den Wechsel einläuten? Weg von X64 hin zu ARM – auch bei PCs?


    ich denke Apple zieht das durch und hat das auch schon länger geplant (5 Jahre?), Gründe

    * sie müssen dadurch nichts an Intel für die Prozessoren abgeben, die Intel bestimmt auch nicht sehr billig abgegeben hat. Die neuen M1 Macs sind auch tatsächlich etwas billiger ... den anderen Teil der Einsparung behalten sie natürlich für sich ...

    * Die Prozessoren bauen sie sowieso ... für die iPhones/iPads/Watches ... da lag es irgendwie auf der Hand diesen Schritt zu gehen...

    * sie haben ein sehr schnellen SOC designed... wesentlich leistungsfähiger als die anderen Hersteller von ARM CPUs

    * sie wollen weg von der proprietären x86 Plattform hin zur offenen ARM Plattform, die sie selber gestalten können um sich dadurch zu differenzieren


    PCs ? Uh 😬 Oh 😍 Ah 😎 Mhhm 🙄 schwierig ...

    * PCs ist keine Firma ... keiner zieht da sowas generalstabsmäßig alleine durch

    * die anderen ARM SOCs sind langsamer als AMD CPUs oder Intel

    * mit Linux weiß ich nicht ... gibt es da ARM Versionen von allen so wie Rasbian ? soviel ich weiß kann man die Pakete dann dort auch neu builden lassen oder ... aber weiß ich nicht ob das schon heute geht ...

    * Microsoft ... Tja ... wollen die das ? Die obigen Gründe von Apple (Synergie, In-Haus-Herstellung der CPU, Einsparung weil mans selber macht) ziehen hier nicht ... Höchstens Azure/Cloud, dass sie ihre Azure Cloud die angeblich zu 70% aus Linuxservern besteht auf sparsame ARM-CPUs migreieren wollen , da wäre eine Motivation für sie Stromkosten zu sparen... abr das sind ja Server und keine PCs ...



    Ich tippe mal Apple ist Ende nächstes Jahr schon durch mit dem Wechsel... d.h. mit allen Mac-Produkten (auch wenn sie zwei Jahe gesagt haben)


    bei Linuxservern dauert es bestimmt noch 2-4 Jahre oder so bis Qualcom etc. leistungsfähigere CPUs bauen kann, die mit Intel und AMD competen können und trotzdem viel sparsamer sind Leistung/Watt


    beim PC dauert es noch 8 Jahre dann wechseln die PCs ... weil Microsoft dann auch dem Windows einen Linuxunterbau und obendrauf eine Wine-(Windows)-Kompatibilitätslayer draufgesetzt hat ... sie nehmen dann einfach die ARM Vorarbeit aus dem Linuxlager (ihre Azurecloud läuft ja ohnehin schon auf ca. 70% Linuxservern...)

  • na ja, ein etwas unfairer Vergleich!

    Im Raspi werkelt ja noch ein A72 Design von 2015, wärend wir aktuell 2020/21 ja schon bei A78 sind.

    Auch im aktuellen Jetson von Nvidia ist " nur ein A73 Design von 2016 verbaut, aber da macht halt die verbaute Maxwell Gpu mit 512 Kernen den Unterschied aus.

    Aktuelle Arm Designs bringen auch ordentlich Leistung nur kann man da im Desktop Bereich abgesehen von sauteuren Devkits, leider noch nichts kaufen, was ich wirklich schade finde

  • (einige Umsteiger mochten z.B. auch die Tatsache, dass man neben macOS auch Windows nativ auf den Rechnern ausführen konnte)

    ...andere wiederum mögen heute noch die Tatsache, dass man neben Windows, LInux etc. auch noch macOS mit diverser PC hardware ausführen kann :D

    Könnte mir vorstellen, dass damit dann in Zukunft, spätestens mit einem "ARM"-only macOS, Schluss ist. Selbst, wenn die (WIndows)PCs auch auf diese Techn. bauen werden...


    Uninterssant ist die M1-CPU ja nicht - dank nicht vorhandener Ausbaufähigkeit (laut Apple u.a. im Sinne der Performance)

    defintiv auf portable und mini Geräte gemünzt. Den "best power per Watt" Ansatz finde ich nicht verkehrt, bin gespannt, ob der iMac oder gar Mac Pro

    dieses upgrade später bekommen -

    Meine These: der iMac kommt noch mit ins ARM-Boot (klar), und der Mac Pro wird dann iwann endgültig eingestellt (Gerüchte kamen ja früher VOR dem

    schwarzen Zylinder Mac Pro schon auf...).


    Naja, mal sehen, wie sisch dat entwickeln tut ;) - vllt. kaufe ich mir in vielen Jahren mal einen gebr. ARM-Mac und find das toll. N niegelnagelneuer Apfel kam mir bisher

    nie ins Haus, und Apples Firmenpolititk hat mich in den letzten Jahren auch darin immer mehr bestätigt - das ist aber eine ganz andere Geschichte....


    Gruss

    plx

  • Was meint ihr – kann 2020/2021 den Wechsel einläuten? Weg von X64 hin zu ARM – auch bei PCs? Könnte das einen historischen Wendepunkt geben oder ist das nur ein weiter erfolgloser Versuch, Intel/X64 vom Thron zu stoßen? Ich finde es auf jeden Fall spannend, dass mit dem ARM-Prozessor frischer Wind in die PC-Welt Einzug hält. Schon interessant, wie sich jetzt der (Apple-Mac-ARM-) Kreis schließt.

    Ich finde das eine interessante Frage.


    Gehen wir mal davon aus, dass es stimmt, dass Apples neue CPUs ums x-fache schneller sind als ihre Intel-Pendants (bei einem Bruchteil der Taktfrequenz). Und dass sie dabei gleich die doppelte Batterielaufzeit versprechen. Das ist in meinen Augen ein Game Changer.


    Wenn das also stimmt (und die bisherigen vorgestellten Geräte sind ja klar die schwächeren in dem zu erwartenden Lineup), dann bleibt kein Stein am anderen in der PC-Industrie. Hat man sich früher um 5 oder 15% Performance-Unterschied gebalgt, hat man jetzt mit den schwächeren Chips einen Vorteil von 350% bei doppelter Batterielaufzeit. Mittelfristig wird also kein Pro mehr freiwillig einen Windows PC einsetzen, wenn er das nicht unbedingt muss. Zeit ist Geld. Wenn man bei rechenintensiven Sachen nur noch einen Bruchteil der Zeit mit Warten verbringt, wenn man das Notebook im Batteriemodus doppelt so lange verwenden kann, ist das ein No-Brainer umzusteigen.


    Was bedeutet das mittel- und langfristig?

    1. Intel ist so wie wir es kennen tot.

    2. AMD ebenso. Vielleicht sind die Grafikkarten von denen auch künftig noch interessant (keine Ahnung, was Apple mit dem Mac Pro plant).

    3. Windows hat nur eine Chance: Microsoft muss hier ebenfalls den Switch zu ARM machen. Sonst ist es mittel- und langfristig vorbei. Abgesehen von einer möglicherweise in Jahrzehnten entstehenden Retroszene (;)), wird kein Mensch langsame und stromhungrige Computer für seinen Job einsetzen wollen.


    Wie geht also so ein Switch am PC? Das kann nicht von den Hardwareherstellern ausgehen. Acer, HP oder Dell können den ARM nicht durchsetzen. Das muss Microsoft tun. Microsoft müsste, so wie Apple es getan hat, einen klaren Plan vorgeben, dass in 3 oder 4 Jahren der Switch auf ARM vollzogen sein wird. Und Microsoft muss dazu, wie Apple, die Vorgaben machen: Ab sofort muss es Anreize geben Universal Binaries zu veröffentlichen. Microsoft muss dafür die Entwicklerumgebung zur Verfügung stellen und dazu ein Compatibility-Layer in Windows einbauen (analog zu Apples Rosetta 2), damit man auch alte Intel-Software verwenden kann. Wie so etwas hardwaretechnische aussehen kann, müssen sie mit ihren Surfaces vorzeigen.


    Im Prinzip gibt es einiges davon ja schon. Es gab ja auch ein ARM-Surface für ein ARM-Windows, allerdings ohne wirkliche Softwareunterstützung. Und: Microsoft hat im Gegensatz zu Apple keine wirkliche Erfahrung in Sachen Transitions, wenn man von Windows NT/2000 bzw. 95/98/ME auf XP absieht. Operationen am offenen Herzen, bzw. Herztransplantationen - das ist bisher nur Apple mehrfach erfolgreich gelungen.


    Ich kann mir also nicht vorstellen, dass der PC ein Intel X86-PC bleibt. Er wird früher oder später ebenfalls dem ARM-Trail folgen. Offen bleibt nur, wer solche ARM-Chips wie die von Apple bauen kann. Qualcomm ist es jedenfalls nicht. Ihre ARM-Chips hinken Apples Versionen um bis zu 2 Jahre hinterher. Vielleicht ist das die künftige Aufgabe von Intel. ARM Chips zu entwickeln und zu fertigen. Insoferne hätte man dann wieder einen Intel-PC, aber statt auf X86 auf ARM-Basis.

  • Microsoft muss dafür die Entwicklerumgebung zur Verfügung stellen und dazu ein Compatibility-Layer in Windows einbauen (analog zu Apples Rosetta 2), damit man auch alte Intel-Software verwenden kann.

    Gibts für 32-Bit-Programme schon lange, für 64-Bit-Windows-Software kommt es wohl im Release nächstes Jahr.


    (...) Intel X86-PC (...) Intel (...) Intel (...)

    AMD existiert in deiner Welt nicht? Die hatten schon 2017 mal angefangen, eine ARM-CPU zu designen, aber das Projekt dann wieder einschlafen lassen.

  • Intel ist so wie wir es kennen tot.

    Mal von einer anderen Seite betrachtet: Seit der Einführung von Ryzen liegt AMD doch technisch vor Intel? Ungeachtet dessen konnte Intel offenbar den Gewinn in den letzten Jahren immer weiter steigern. Sicher müsste das genauer betrachtet werden, in welchen Segmenten das passiert ist. Aber das deutet doch vielleicht darauf hin, dass Intel eben nicht so schnell passé ist.

  • Intel ist so wie wir es kennen tot.

    Mal von einer anderen Seite betrachtet: Seit der Einführung von Ryzen liegt AMD doch technisch vor Intel? Ungeachtet dessen konnte Intel offenbar den Gewinn in den letzten Jahren immer weiter steigern. Sicher müsste das genauer betrachtet werden, in welchen Segmenten das passiert ist. Aber das deutet doch vielleicht darauf hin, dass Intel eben nicht so schnell passé ist.

    AMD und Intel bauen doch auf der gleichen Architektur auf. Die Architektur ist tot, wenn sich die Zahlen, die am Dienstag präsentiert worden sind, bestätigen. Darum geht es. Dass AMD gerade vor Intel ist (sie waren ja auch eine zeitlang hinter Intel) ist Nebensache. Es geht hier nicht um 10 oder 15%, es geht um 350%. Wenn das stimmt, was willst du dann mit der X86/X64 Architektur noch machen? Alleine, dass man in den Surface-"Tablets" einen Ventilator einbauen muss, ist doch peinliches Zeugnis, was mit dieser Architektur geht oder besser gesagt nicht geht.

  • AMD existiert in deiner Welt nicht? Die hatten schon 2017 mal angefangen, eine ARM-CPU zu designen, aber das Projekt dann wieder einschlafen lassen.

    Du kannst in meinem Post gerne Intel mit AMD ersetzen. Was ich meine ist, dass die von Intel geprägte X86-Plattform (ja, die 64-Bit Variante ist von AMD, weil Intel es selber nicht gebacken bekommen hat) vielleicht vor dem Ende steht. Gut möglich, dass AMD das Unternehmen ist, dass eine gute ARM-CPU baut, sollte das von mir beschriebene Szenario eintreffen, dass auch die PC-Welt auf ARM switcht, weil die Vorteile so offenkundig sind.


    Übrig bleibt einfach, dass die Präsentation des M1-Chips von Apple ein Game-Changer zu sein scheint. Und dass kein Stein am anderen bleibt. Die PC-Industrie dürfte komplett neu durchmischt werden. Interessante Zeiten.

  • AMD und Intel bauen doch auf der gleichen Architektur auf. Die Architektur ist tot, wenn sich die Zahlen, die am Dienstag präsentiert worden sind, bestätigen. Darum geht es. Dass AMD gerade vor Intel ist (sie waren ja auch eine zeitlang hinter Intel) ist Nebensache. Es geht hier nicht um 10 oder 15%, es geht um 350%. Wenn das stimmt, was willst du dann mit der X86/X64 Architektur noch machen? Alleine, dass man in den Surface-"Tablets" einen Ventilator einbauen muss, ist doch peinliches Zeugnis, was mit dieser Architektur geht oder besser gesagt nicht geht.

    Soweit ich weiß, gab es da zwischen AMD <--> Intel schon mehr Unterschied als 10 ... 15%, wenn natürlich auch nicht so viel mehr. Teilweise hat Intel wohl auch wieder aufgeholt. Natürlich sind 350% schon eine ganz andere Liga. Gibt es denn Hinweise/Prognosen, wie die Entwicklung bei x64 künftig aussehen könnte? Und wie schmerzfrei liefen die CPU-Umstellungen z.B. bei Apple bisher?

  • Nachdem Apple die Systeme immer dichter macht, wird Linux auf dem M1 mit hoher Sicherheit nicht laufen. Das macht die Rechner praktisch uninteressant, da das die Lebensdauer auch von Desktops auf ein paar wenige Jahre beschränkt. Und es wird auch einen Grund haben, warum die zuerst die kleinen Rechner und Laptops mit den neuen CPUs raus bringen. Wenn die Intel und AMD in allen Bereichen soo stark überlegen wären, hätten die sicherlich auch Maschinen im oberen Leistungsspektrum aufgelegt.

    Also ich denke, da ist viel heiße Luft dabei.

  • Was meint ihr – kann 2020/2021 den Wechsel einläuten? Weg von X64 hin zu ARM – auch bei PCs? Könnte das einen historischen Wendepunkt geben

    Klares: Ja :-)


    Auf jeden Fall beeindruckend


    Der Mini ist nach den ganzen letzten Mini Upgrade Flops (seit 2014) wirklich interessant geworden.

    Zwar habe ich aktuell keinen Bedarf... aber wenn es mal soweit ist, dann werd ich diesmal diesen Mini wählen.