Wäre es denkbar, das ggf. einer der Betagten Elko's einen "Durchschlag" hat, sodass hier eine Phantomspeisung, sprich Spannungsverschleppung entsteht? ![]()
250466 mit Black Screen dubios
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elwee -
17. Oktober 2020 um 21:13 -
Erledigt
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Wäre es denkbar, das ggf. einer der Betagten Elko's einen "Durchschlag" hat, sodass hier eine Phantomspeisung, sprich Spannungsverschleppung entsteht?

Geht deine Idee auch auf, wenn man berücksichtigt, dass diese sog. "Phantomspeisung" nur auftritt, wenn der CPU gesteckt ist? Ich hab echt nur minimale Fachkenntnisse, deshalb frag ich nochmal nach.
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Wo ist die? Schaltplanausschnitt?
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ALso wie vermutet kein Einfluss mein Phänomen zu erkennen für mich.
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Grundsätzliches:
Da alle ICs miteinander verbunden sind, ist es schwierig, bestimmte Fehler zu bestimmen. Es gibt "Wechselwirkungen" untereinander...
Bei defekten Elko's, wie zB "Trockenen" oder "auslaufenden" respektive "fast kurzgeschlossenen" Elko's kann alles mögliche auftreten.
-> Der C64 startet 1A, läuft eine Weile, und wird dann "Instabil", stürtzt ab, hängt, etc.
-> Boot Screen kommt mnachmal beim Einschalten, mannchmal nicht
-> Screen Garbage - Artefakte auf dem Screen, wirres Zeug, Buchstabensalat, etc.
In DEINER Situation mit der 250466er wird der Reset von irgendwo, irgendwie "beeinflusst"; die Frage aller Fragen ist jetzt halt -> von wo?!?
Mögliche Kandidaten sind:
- CPU, PLA
- VIC
- Bad RAMs
- defekte 4066er
- NVRAM
- was ich vergessen habe...
Man kann Faktisch nur nach dem Ausschlussverfahren vorgehen, was "kinzi" so schön erklärt

Bitte warten Sie - ich prüfe.....
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- VIC
Nein, der hat keinen /RESET-Anschluss.
- Bad RAMs
Nein, die hat keinen /RESET-Anschluss.
- defekte 4066er
Nein, der hat keinen /RESET-Anschluss.
- NVRAM
NVRAM gibt es im C64 nicht.

ALso wie vermutet kein Einfluss mein Phänomen zu erkennen für mich.
Eher nicht die Ursache.
Hast du die CPU selbst gesockelt?
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Hast du die CPU selbst gesockelt?
Nein, dass war das Werk eines Vorgängers. So wie auch CIA1, CIA2, KERNAL, BASIC und PLA. (SID allem Anschein nach schon ab Werk gesockelt.) Aber rein optisch hat derjenige gute Arbeit geleistet, soweit sich das sagen lässt.
Ich hab ja auch jeden(!) Sockelkontakt vom CPU-Sockel durchgeklingelt auf Verbindung zur Resetleitung, ohne Erfolg. Und alle Spannungen an jedem CPU-Sockel-Kontakt geprüft (also ohne gesteckte CPU), ob mir da irgendwas auffällt.
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Hast du die CPU-Pins auch gegeneinander durchgeklingelt, zumindest die umliegenden bei /RESET?
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Interessanter Thread.

Mit dem Resetkreis würde ich mich nicht weiter beschäftigen. 3,06V sind zwar ein bisschen wenig, aber eindeutig "high".
Zu CR2: die macht die Motorspannung für Kassette. Die hat garantiert nichts mit deinem Problem zu tun.
Die würde dir maximal bei Kurzschluss die 9V runter ziehen, wodurch der VIC zu wenig Spannung bekommen könnte.
Aber da würde wahrscheinlich eher der R2 aufbrennen.
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Mit dem Resetkreis würde ich mich nicht weiter beschäftigen. 3,06V sind zwar ein bisschen wenig, aber eindeutig "high".
Mag sein, aber warum geht die 5V runter , wenn die CPU gesteckt ist?
Oder habe ich da etwas falsch interpretiert?
Ein wirklich interessanter Thread
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Mit dem Resetkreis würde ich mich nicht weiter beschäftigen. 3,06V sind zwar ein bisschen wenig, aber eindeutig "high".
Doch, ein ein sehr hochohmiger Pull-Up könnte eventuell dazu führen ...
- Pull-Up kaputt;
- kalte Lötstelle;
- korrodierte Leiterbahn;
- ... ???
elwee Miss mal den Widerstand der Leiterbahn vom Pull-Up zum IC-Sockel der CPU.
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Es geht nicht um den "Resetkreis" an sich, wenn ich da sagte, das die ICs direkten Einfluss darauf haben - das die zum Teil nicht an der Reset Line angeschlossen sind, ist mir klar

Ach - äh.... "NVRAM"
ich meinte das hier:Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.
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Genauso, wie mitunter das/die 4066'er herum zickt/en, gerade wenn die "MOS" Versionen verbaut sind, da diese nicht Fehlerfrei sind

Oft genug wurden die "MOS" IC Versionen gegen Neue anderer Hersteller getauscht, und siehe da - funktioniert wieder 1A der Kleine, aber das nur am Rande.
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Bei einem MEINER C64 war das gleiche Fehlerbild -> Schwarzes Bild, mal ein Streifen da, mal nicht. Ursache waren -> schnöde Kontaktfehler

Wo? Am Sockel und am Poti:
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Der Sockel sowie die Pin's am IC wurden gereinigt, und das Poti ebenfalls; kennt man ja von alten Poti's - knarzen, kratzen, Kontaktfehler aufgrund dessen, das der "Schleifer" oxydfiert ist, und kaum bis keinen kontakt hat.
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btw - wurde bei der Gelegenheit gleich getestet, ob das "NEC" RAM mit xxxx-20 läuft, da die Spezifikation ab -30 vorsieht.
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Hier eine kleine Auflistung, WAS alles möglich ist:
ZitatCode
Alles anzeigenC64 CHIPS and COMMON SYMPTOMS latest additions and corrections: 1-07-2020 Note: there were at least five different motherboards made for the C64. This composite list includes chips used in all board versions except the latest C64C 250469 short board. See c64c-ic.txt for that information. Note: not all chips are found in all board versions. U1 906108-02 (6526) CIA Startup screen normal, but no cursor. No keyboard or control port access but cartridge works. Partial failure: some keys or joystick positions don't work, one character appears ahead of startup cursor or random characters appear at startup. Blank screen if chip is shorted (remove to check) and chip may get hot to the touch. U2 906108-02 (6526) CIA Startup screen normal. No serial or user port access. "File not found" error when drive accessed. Cartridge works. Characters may show as blocks or garbage screen is produced. Shorted chip will show blank screen. U3 901226-01 BASIC ROM Blank screen w/ border. Cartridge works. U4 901227-03 (early -02) KERNAL ROM Blank screen, no border. Most cartridges don't work but a few game carts (example: CBM Kickman and Jupiter Lander) will work with a normal screen because they bypass the Kernal ROM. U5 901225-01 CHARACTER ROM Normal startup border, but "garbage" characters where startup page characters should be. Cartridge works. U6 2114 SRAM (COLOR RAM) Startup screen shows flickering characters with shimmering colors. Check also PLA U17. U7 906107-01 (6510) MPU Blank screen, no border. Cartridge doesn't work. U8 7406 LOGIC CHIP Blank screen. Partial failure: drive access problems: drive resets but "device not present" error. U9 THRU U12 & U21 THRU U24 8 RAM CHIPS (generic 4164 DRAM) note: only 2 4464 RAM chips in later C64C boards Blank screen, no border. Shorted chips will get warmer than the other RAM chips. Partial failure: will sometimes produce "garbage" screen, abnormal number of bytes free or "out of memory" error on startup screen. U13 74LS257APC or A or AN but not PC (alt MOS7708) LOGIC Blank screen, less than 38911 bytes free at startup or "garbage" screen. See U25 Note: MOS77xx series chips have a high failure rate. U14 74LS258 LOGIC Blank screen. U15 74LS139 LOGIC Blank screen U16 CD4066 (generic CMOS quad bilateral switch) Color problems such as random color "checkerboard" pattern on screen or no color. U17 906114-01 (82S100PLA) PLA Blank screen, no border. It can produce colored screen or flashing color garbage instead of startup screen. It can cause intermittant loss of cursor, screen freeze and/or program crashes after warmup and it can put random characters on screen. This chip normally runs hot. It is the most common chip to fail in the C64 because it runs hot normally, like the SID. U18 906112-01 (6581) SID Note: 8580 SID used in latest C64C Normal screen. No sound or garbled sound. Mouse or graphics tablet pointer stuck or jitters. If shorted, can cause blank or "garbage" screen. NOTE: computer will work without a SID plugged in (unplug to check). This chip normally runs hot. U19 906109-04 (6567) VIC (PAL version: 6569) Blank screen (may be light or dark) with no border. Sometimes will produce garbage or "checkerboard" screen, or screen that lacks contrast. If screen is blank or garbled from bad VIC, "blind" disk commands from keyboard may still work. U20 556 LOGIC, TIMER Blank screen. Computer will not reset, or RESTORE doesn't work. U25 74LS257APC or AN or A but not PC (alt MOS7708) LOGIC Blank screen, "garbage" screen or less than 38911 bytes at startup. See U13 Note: MOS77xx series chips have a high failure rate. U26 74LS373 LOGIC Startup screen has normal border, but characters are scrambled. U27 74LS08 (or MOS7712) LOGIC Normal startup border, but screen full (or nearly) of "garbage" characters. U28 CD4066 (generic CMOS quad bilateral switch) Normal startup screen. Proportional mouse or graphics tablet doesn't work in one or both control (joystick) ports. U29 74LS74 LOGIC, DIVIDER Startup screen shows normal characters in multicolored "rainbow". U30 74LS193 LOGIC, COUNTER U31 74LS629N (w/ support logic) or 7701/8701 MASTER OSC. Blank white screen, no border. Normal "whine" in nearby AM radio will be missing if the oscillator is not running. Check also VIC U19 U32 4044 CMOS LOGIC No monitor picture, just diagonal lines on screen. POWER PACK: Can produce many problems like blank screen (red LED on, dim, or off), program lock-up, "garbage" screen, hum bars moving on screen, hum in audio, several bad RAM or other chips, intermittant operation after warmup, etc. -
Ach - äh.... "NVRAM"
ich meinte das hier:Das ist das Farb-RAM.
Genauso, wie mitunter das/die 4066'er herum zickt/en, gerade wenn die "MOS" Versionen verbaut sind, da diese nicht Fehlerfrei sind
Die 4066 gibt es nicht von MOS.
Von MOS waren teilweise TTLs (74245, 7406, 7408, 74257, 74258) mit zweifelhafter Qualität verbaut, aber nicht der 4066.
Es geht nicht um den "Resetkreis" an sich, wenn ich da sagte, das die ICs direkten Einfluss darauf haben - das die zum Teil nicht an der Reset Line angeschlossen sind, ist mir klar
Doch, es geht um den Resetkreis, weil dieses Signal nicht so ist, wie es sein soll. Und die Leitung beeinflussen kann nur, was daran angeschlossen ist. Außer natürlich, es gibt einen Schluss auf Leitungen anderer, nicht beteiligter Bauteile.
Das Ziel sollte doch sein, halbwegs systematisch vorzugehen. Das /RESET-Signal ist nicht, wie es sein soll. Die 3,x V mögen theoretisch genug sein, doch wenn deswegen die Reset-Flanke z. B. zu wenig steil ist, wird die CPU vielleicht nicht korrekt zurückgesetzt. Daher ist dieses Signal zuerst einmal in Ordnung zu bringen, dann macht eine weitere Suche Sinn.
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Und hier einige Info's zu den leider zu oft auftauchenden "Blank Screen's":
ZitatCode
Alles anzeigenC64 BLANK SCREEN Latest updates and corrections 10-1-13 Blank screen is the most common symptom, and a failing PLA chip is the most common reason in the early version C64. However, quite a few other failures can cause it as well, such as a bad power supply (check with a known good substitute), bad RAM chip(s), and in general, just about any other chip in there because many chips share multiple data lines. If any one of those lines is loaded down or missing a signal for whatever reason, it can produce that symptom. Fortunately, most of the time, the same few ICs are the cause of the blank screen symptom, so that narrows the search down a bit. You start with the statistically most common failures are work your way down. There are a few tests you can run to determine what the problem is. At a minimum, you will need a supply of known good replacement chips, some skill with a volt-ohm meter and a soldering iron. Repair is mostly educated guesswork and trial and error to see what works and what doesn't as you go along. Turn the computer off and back on rapidly about five times. If the screen ever comes up with flashing colors or all one color, the PLA is suspect. Replace it to check. Try a game cartridge. Some carts will essentially "replace" some of the chips in the computer when the game runs. If a cart works, check the ROMs. The screen can have a normal border even if the CHARacter or BASIC ROMs are bad. A bad Kernal ROM will show no border but a few game carts bypass the Kernal. Commodore Kickman and Jupiter Lander are the only two I have that work with a missing or bad Kernal ROM. I once repaired a C64 with one bad RAM chip, U10 on a 250425 board. The symptom was a blank screen. Remembering that some game cartridges would work with a bad Kernal, I tried a cartridge and the computer produced a garbled game screen. After swapping out the PLA and the Kernal without success, I tried the RAM "piggyback" trick (explained in detail later) with the cart plugged in and got the game screen with U10 piggybacked. I then got a normal boot screen after that RAM chip was replaced. If you ever find more than one bad RAM chip (often shorted) in a computer, it was more than likely caused by a failing power supply. One failure mode of the Commodore black or white "brick" is due to over-voltage on the five volt output --after warmup--. The PS may work find again after it cools down but then go on to kill another C64! The internal RF unit outputs a signal that goes to the antenna input of your TV. If the picture is snowy, suspect the RF modulator, or bad cabling (switchbox, adaptor, etc.) to the TV. If the computer is "dead" but is getting its +5VDC source from the power supply (red LED on), the PS 9VAC source may be missing. If so, the modulator will produce a black screen... darker than the blank screen of a failing chip in the computer. Loss of 9VAC can be a bad PS or blown fuse in the computer. See if any of the RAM chips (there are eight of them) get warm or hot... feel each one with the back of your finger after the computer has run for about 5 minutes. Shorted chips will get hotter than the others. Note: bad RAM doesn't always get hot. See if the computer resets the other components in the system like the drive and/or printer. If so, try a "blind" disk command and see if the drive responds. Try formatting a disk. If that works, you may have a bad VIC chip (no screen display). Sometimes a bad SID chip will produce a blank screen... pull it out and try the computer. It will boot without it, although you will have no sound and a proportional mouse will not work. The few large chips that normally run hot have a high failure rate: in rough order... the PLA, SID, MPU and the VIC. Static zaps usually take out chips like the CIAs because those ICs are directly connected to the external ports. A shorted CIA can produce a blank screen. You will get a startup screen with the CIA's removed but you will have no cursor without U1 (keyboard interface) plugged in. The smaller so-called "glue logic" chips (TTL) run cool and are pretty rugged. Although they rarely fail, I've had a few repair jobs that drove me crazy by making me unsolder a dozen IC's until I found the bad one. Sometimes there is just no easy way. With the above noted exceptions, removing a chip will usually produce a blank screen. The only practical way to check chips is by substitution. The easiest way to do that is by inserting each suspected chip into a working computer that already has all chips socketed. You can chase your tail doing it the other way around, and you're really stuck if you end up having more than one bad IC. I made a test board for just that reason. Suspected chip(s) can be tested one at a time and only the bad ones need be replaced. At the very least, you need a source of known good chips for test purposes. Be careful... they are static sensitive. If you don't want to go to that much trouble to diagnose the problem, you will probably be better off hunting up another C64. Chips are hard to find and expensive. Keep a spare "breadbox" or two, even if only for parts. Salvage from used boards is all there is to keep our "obsolete" computers going. -
Hier eine kleine Auflistung, WAS alles möglich ist:
Und das soll er jetzt alles durcharbeiten, oder wie?


Ich kann dir ein PDF mit der Originalausgabe von "Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen." schicken, da steht auch drin, was im Körper alles sein kann. Trotzdem wird der Arzt dich bei Halsschmerzen nicht am Bliddarm operieren, sondern zuerst die Halsschmerzen in Angriff nehmen; selbst wenn der Blinddarm dann auch nicht in Ordnung sein sollte.
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Zitat
Das Ziel sollte doch sein, halbwegs systematisch vorzugehen. Das /RESET-Signal ist nicht, wie es sein soll. Die 3,x V mögen theoretisch genug sein, doch wenn deswegen die Reset-Flanke z. B. zu wenig steil ist, wird die CPU vielleicht nicht korrekt zurückgesetzt. Daher ist dieses Signal zuerst einmal in Ordnung zu bringen, dann macht eine weitere Suche Sinn.
Full Ack!
Da _RESET nur sein Verhalten ändert, sobald die CPU steckt, liegt es nahe, das an einem der Eingänge ein falsches Signal anliegt, respektive falsch interpretiert wird.
Ich habe jetzt nur ein ziemlich schlechtes Schematic von der 250466 - was ist mit Q3? Der ist ja dem 7406 Eingang vorgeschaltet?
btw - soll keiner das jetzt "abarbeiten"! Das dient als Hilfe zur Fehlersuche.....
Im Groben gibt es zuviel Unbekannte, die eine GENAUE Diagnose so nicht zulassen!!!
- Elko's
- IC Sockel
- Verbaute ICs
- Korrodierte Kontakte
Eines weiss ich aus Erfahrung mit Sicherheit -> in 9 von 10 Fällen sind es Kontaktfehler und/oder Unterbrechungen - wo auch immer....
Wenn zB die Elko's nicht mehr einwandfrei arbeiten (i.e. Trocken), dann halten sie Störungen von anderen Bauteilen und Peak's nicht mehr ab; und auch möglich - höherer Spannungsabfall unter Last, gerade bei "Peak's".
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was ist mit Q3? Der ist ja dem 7406 Eingang vorgeschaltet?
Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.
Nein, der ist parallel zum 7406 geschaltet und macht den Reset für Geräte am CBM-Bus (/EXTRESET). Selbst wenn Q3 durchlegiert wäre, sind da 3k3 dazwischen. Außerdem ist das Problem mit den 3,x V ja hinter dem 7406, bei /INTRST = /RESET der CPU.
Und wie schon ein paar Mal geschrieben: Der 7406 selbst liefert kein "H", der kann nur gegen GND schalten.
Es wären zuerst einmal der R36 (bzw. dessen Pendant im Widerstandsnetzwerk) zu prüfen:
Pull-Up kaputt;
kalte Lötstelle;
korrodierte Leiterbahn;
... ???Aber ich habe bei der ganzen Diskussion hier leider den Überblick verloren, was elwee schon gemacht hat und was nicht.
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Miss mal den Widerstand der Leiterbahn vom Pull-Up zum IC-Sockel der CPU.
0 Ohm Widerstand.
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0 Ohm Widerstand.
Gut, kaputte Leiterbahn scheidet aus. Konntest du den Pull-Up mal messen?
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Konntest du den Pull-Up mal messen?
Bisher noch nicht. Wollte mir erstmal Ersatz für den SIP6 suchen. Hab deine Behelfsidee zwar gelesen, aber erstmal nicht als notwendig erachet. Wenn ich kein Ersatzteil auftreiben kann, komm ich darauf nochmal zurück.
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