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TheC64 Lag(e)beurteilung (OT aus: "Infos aus erster Hand")

  • Ich schrieb, dass dessen Input-Lag recht gross ist und dies für richtige Gamer zum Problem werden kann. Bei dieser Aussage bleibe ich auch total!

    Der Vergleich mit dem USB-CPpro hinkt aber zu sehr:

    ..von den 62ms müssen die 15ms vom U vermutlich teilweise abgezogen werden, weil die am Bildschirm/Signalweg/Sonstigen lagen und beim CPpro war das der errechnete Lag durch die die Abfragerate, die eben beim Maxi durchaus höher sein kann und dann kann ein erfahrener Spieler die Latenz eben halbwegs ausgleichen indem er "zu früh" reagiert.... Das klappt beim alten USB-CPpro eben nicht so, weil der ein zu langsames/grobes Abfrageraster hat und eben nicht zwischendurch auslöst. Somit wird die Reaktion immer entweder zu "früh" oder zu "spät" ausgeführt und das kann man dann halt gar nicht ausgleichen.


    Den Vergleich zog ich deshalb heran, weil hier manche Leute schrieben, solche Bereiche in Millisekunden sind ja nur ein Augenzwinkern und quasi eh nicht fühlbar. Aber das stimmt nicht. Und um zu verdeutlichen, was für einen Unterschied es in Spielen schon macht, wenn man beispielsweise einmal das alte USB Modell dieses Joysticks und einmal das neue nimmt. Das sind, jetzt alleine vom Controller aus gesehen schonmal 72ms Unterschied zwischen beiden Modellen und die machen da wirklich Welten aus.


    Am PC kommen natürlich zu dem Eigen-Lag eines Controllers noch ein paar andere Sachen mit dazu, die man draufrechnen muss auf diesen ms-Wert um dann das Endergebnis zu bekommen. Doch wird man beispielsweise im HOXS Emulator in Verbindung mit 8ms Eigen-Lag des Joysticks, sicher am Schluss nicht bei Werten um die 60 bis 70ms Lag landen. Ich schätze eher man wird im Bereich von um die 30 bis vielleicht 40ms Gesamt-Lag landen. Und wie ich ja schon erwähnte, merkt man ja auch diesen Lag schon, wenn man im Denise den RunAhead aktiviert und dort etwa 2 Frames einstellt (40ms weniger). Dann hat man letztendlich ein Spielgefühl wie am echten C64.


    Dafür brauche ich dann eigentlich auch keinen eigenen Maxi sehen, weil mit Sicherheit nicht davon auszugehen ist, dass sich all diese Leute vermessen haben.

    Ne, aber um in diesen Thread mehr als nur Dinge nachzufragen/richtig zu stellen, solltest du aber schon einen Maxi besitzen, alles andere gehört halt nach nebenan.... Der Thread hier heißt:

    TheC64 Maxi Infos aus erster Hand


    Ob jetzt ich, der ich keinen MAXI besitze, die 62ms Input-Lag anspreche, die "Egon Olsen" in seinem Mess-Test rausbrachte oder er selbst, macht letztendlich an dem Faktum, dass dieser Lag nunmal vorhanden ist, keinen Unterschied.

  • Ok, dann halt als eigener Thread, wenn du dich nicht kürzer fassen kannst und keinen TheC64 selber testen willst....


    Um das richtig zu merken, muss man schnell wechseln, zwischen einem Gerät wie beispielsweise dem Maxi und einem echten C64 und am besten direkt hintereinander ohne zeitlichen Abstand das gleiche Game auf beiden Geräten anspielen.

    Ja und wenn es dem TheC64-User nicht auffällt, ist es eben egal für ihn: Er passt einfach sein Timing darauf an.


    Geht aber halt nicht, wenn das Abfrageraster vom USB-Controller zu lahm ist, wie ich oben schon ausführte...


    sl FXXS

  • Diffamierender Thread-Titel. "Dritte Hand", was für ein Schwachsinn. Aber okay.


    "Egon Olsen" brachte 62m Input-Lag raus in seiner Messung zum Maxi. Ob er das nun selbst dann später im Thread irgendwo nochmal erwähnt, oder ob ich, der ich selbst keinen Maxi habe, jetzt dieses bestehende FAKTUM dann nochmals anspreche, ändert NICHTS an der Tatsache dass dieser Lag nunmal da ist. Da können die Fanboys das dann abstreiten wie sie wollen.

  • Fanboy hin oder her, du willst einfach nicht zur Kenntnis nehmen, dass relative aber gleichbleibene Verzögerung was anderes ist als zufällige Verzögerung durch zu grobes Abfragemuster....


    Ich versuche es mal mit einen Musikbeispiel: Wenn du bei einen Stereofile auf einen Kanal am Anfang 62ms Stille einfügst, klingt das Musikstück fast genauso wie vorher, wenn du die Samplingrate halbierst dagegen wie durchs Telefon aufgenommen.


    Und auch dieser Vergleich basiert rein auf Hörensagen aus dritter Hand, weil ich weder einen THEc64 noch einen USB-CPpro besitze.


    sl FXXS


  • Spürbare Verzögerung ist nunmal spürbare Verzögerung, egal durch was sie dann letztendlich genau ausgelöst wird. Wenn man bereits am PC einen Unterschied im Lag bemerkt zwischen Emulatoren wie dem HOXS, VICE, CCS64 im Vergleich zum DENISE, wenn in diesem beispielsweise 2 Frames RunAhead eingestellt sind, dann wird man den Lag am Maxi erst recht bemerken. Da würde es ja schon einem Wunder entsprechen, wenn ich mir nun einen Maxi kaufen würde und dann darauf plötzlich keinerlei Lag feststellen könnte. Eigentlich unrealistisch.


    Finde ich nicht in Ordnung, dass etwas kritischere Beiträge aus dem MAXI Thread dann entfernt werden (und dann noch unter solch einem lächerlich machenden Thread-Titel), nur weil viele Leute dort scheinbar der Meinung sind, dass man dieses Gerät aufgrund seines doch recht guten Preis/Leistungsverhältnisses, in keinster Weise kritisieren dürfe. Das erinnert mich ja fast schon an den guten alten "SPACER" und sein Gebaren dort immer im Thread, wenn mal einer was kritisiert hat am Gerät.

  • Gibt es ein Spiel bei dem ein Gegner auf Grund des Lags nicht überwunden werden kann? Oder ein Sport-Game wo man auf Grund des Lags nicht ins Ziel kommt?


    Falls nicht erhöht der Lag höchstens den Schwierigkeitsgrad... und mir als Nicht-Gamer ist das zumindest bisher nicht aufgefallen.


    Wenn man bei anderen Spielen (auch im RealLife) etwas "langsam" ist, dann muss man halt trainieren und versuchen das Manko zu umgehen... ich sehe das als reine Übungssache. Wie gesagt, nur wenn es trotzdem möglich ist das Ziel zu erreichen. Erst wenn der Lag ein Spiel unmöglich macht würde ich darin ein Problem sehen...


    Ich mag den TheC64 weil ohne Probleme an moderne TVs anschließbar und ab Werk komplett ist! Das U64 musste ich erst zusammenbasteln damit es am TV (Tastatur, Gehäuse) nutzbar ist, also kein Vergleich.

  • Finde ich nicht in Ordnung, dass etwas kritischere Beiträge aus dem MAXI Thread dann entfernt werden

    Obige Beiträge standen nicht im Maxi-Hauptthread.... Der heißt: TheC64 mit richtiger Tastatur *soon*

    und auch dort ist der Lag schon erwähnt.


    Sondern in dem Nebenthread TheC64 Maxi Infos aus erster Hand , den ich selber erst durch kopieren von Beiträge aus dem Hauptthread erstellt hatte.. UND jetzt lies doch bitte endlich Posting 13 aus dem Thread in dem angeblich nichts vom Lag stehen darf: TheC64 Maxi Infos aus erster Hand


    EDIT: Oder kannst du die Links alle nicht sehen, weil bei dir das Forum falsch angezeigt wird?


    sl FXXS

  • UND jetzt lies doch bitte endlich Posting 13 aus dem Thread in dem angeblich nichts vom Lag stehen darf: TheC64 Maxi Infos aus erster Hand


    Den Eintrag von mir kenne ich doch. Nachdem aber einige Leute im Thread später schrieben, es wäre kein Lag am Maxi fühlbar, musste ich, aus Wahrheitsgründen, das Thema nochmals aufgreifen und an die damalige Messung erinnern. Dass dies dann inzwischen verboten war und man es nicht nochmal ansprechen durfte, wusste ich da noch nicht. Muss eine neue Regel sein, dass man im Verlauf eines Threads, ein früher einmal erwähntes Thema, dann später nicht nochmals aufgreifen darf?

  • Will ja kein ÖL ins Feuer gießen. Aber das Audio Lag war ja noch viel höher beim Mini. Da wird sich auch zum Maxi nix (gleicher Software Emulator) geändert haben. 8bitGuy hatte da über 300ms gemessen. Sowas würde mich dann aber schon stören, das ist hör- und optisch sehbar.


    edit: OK, beim Maxi hat sich das Audio Lag wohl auf 110ms verringert. 5,5 Frames immer noch. Video bei gemessenen 90ms, vorher 130. Was wohl auch am besseren Stick liegt (USB Firmware).


  • Muss eine neue Regel sein, dass man im Verlauf eines Threads, ein früher einmal erwähntes Thema, dann später nicht nochmals aufgreifen darf?

    Nö, das ist eine ganz alte Regel, dass man sich nach dem Threadtitel richten soll:

    Quote

    1. Als Nutzer verpflichten Sie sich, dass Sie keine Beiträge veröffentlichen werden, die gegen diese Regeln, die guten Sitten oder sonst gegen geltendes deutsches Recht verstoßen. Es ist Ihnen insbesondere darauf zu achten:

    [....]

    - dass Abweichungen von der ursprünglichen Intention/Fragestellung eines Themas zu unterlassen sind;

    https://www.forum64.de/wcf/index.php?sc-terms-of-use/


    und "aus erster Hand" bedeutet halt, dass man das Teil selber ausprobiert haben soll.


    sl FXXS

  • Nö, das ist eine ganz alte Regel, dass man sich nach dem Threadtitel richten soll:


    Fakt bleibt Fakt, egal wer diesen Fakt benennt.


    Oder willst du jetzt wie "Donald Trump" mit alternativen Fakten anfangen?



    Oh ich sehe gerade, "RetroNerd", der selbst auch KEINEN The64Maxi hat, hat es nun ebenfalls gewagt, das Faktum des Lags am MAXI zu erwähnen. Was nun?

  • Quote

    Oh ich sehe gerade, "RetroNerd", der selbst auch KEINEN The64Maxi hat

    Aber beim Kumpel am Mini damals. Da konnte ich das mal testen. So schrecklich viel besser ist das nun nicht nicht worden. Könnte aber bei jetzt mit ca. 90ms für einen großen Teil der aufgespielten Spiele noch akzeptablel sein (nicht für mich, andere halt).

  • Jetzt reiß dich mal am Riemen.

    Dieses Pseudo Gemotze nervt so langsam!

  • Aber beim Kumpel am Mini damals. Da konnte ich das mal testen. So schrecklich viel besser ist das nun nicht nicht worden. Könnte aber bei jetzt mit ca. 90ms für einen großen Teil der aufgespielten Spiele noch akzeptablel sein (nicht für mich, andere halt).


    Wenn man sich das überlegt - 1 Frame RunAhead im Denise sind im Vergleich dazu "nur" 20ms weniger Lag und selbst das merke ich in einigen Spielen, wie beispielsweise in "Microprose Soccer" oder "Super Mario Bros 64", schon. Damit klappt dann in "Micro.Soccer" mein Anschneidetrick des Balles um den Gegner herum direkt aus dem Lauf mit hinten Ball wieder direkt aufnehmen, schon um einiges öfter als ohne RunAhead vom Timing her. Bei 2 Frames RunAhead im Denise, also 40ms Einsparung, natürlich dann noch öfter. Im Endeffekt habe ich bei den allermeisten C64 Spielen das Gefühl, dass sie sich mit 2 Frames RH dann ganz genau gleich wie am echten C64 spielen, wenn ich direkt vergleiche.

  • Ob natürlich viele C64-Spiele soviel Variabilität im Gameplay haben, dass sie E-Sport tauglich wären, ist wieder eine andere Frage. Die meisten wohl eher nicht, schätze ich, aber witzig wäre ein Versuch allemal.

    Es gibt jeden Herbst die Weltmeisterschaft im klassischen Tetris. Wer das noch nie gesehen hat, einfach mal bei Youtube nach CTWC suchen. Ich glaube das ist irgendeine SNES-Version, die da gespielt wird. Die Teilnehmer sitzen da immer noch an Röhrenmonitoren, weil quasi jede Millisekunde Reaktionszeit zählt.

    Oh Mann 65 Millisekunden :emojiSmiley-79:Ein Augenzwinkern braucht sogar 100 Millisekunden. Was man da alles verpasst.:emojiSmiley-16:

    Die Reaktionszeit eines Menschen variiert mit Körpergröße, Alter usw..., aber die besten liegen so bei 100-150ms. Wenn da plötzlich 50% obendrauf kommen, ist das schon ein großer Unterschied. Frag mal 'nen 100 Meter-Sprinter, wie viel 65 Millisekunden sind... die können schnell zwischen Gold und Blech entscheiden.


    Ich bin beim Lag relativ empfindlich und für mich gehört dieser "Zero-Lag" einfach zu den alten Spielen dazu. Wer es nicht merkt oder wen es nicht stört, der kann sich glücklich schätzen, aber soll bitte niemandem unterstellen, er bilde sich diesen Lag nur ein. :)

  • Es gibt jeden Herbst die Weltmeisterschaft im klassischen Tetris. Wer das noch nie gesehen hat, einfach mal bei Youtube nach CTWC suchen. Ich glaube das ist irgendeine SNES-Version, die da gespielt wird. Die Teilnehmer sitzen da immer noch an Röhrenmonitoren, weil quasi jede Millisekunde Reaktionszeit zählt.

    Ja, das ist cool. Dazu habe ich mir schon einige Youtube-Video angesehen, die spielen immer die klassische NES Version von Tetris auf einem NES oder FAMICOM. Da war jahrelang ein blonder Amerikaner immer Weltmeister, bis er vor circa 2 Jahren durch jemand anderes abgelöst wurde. Das hatte ich mir auf Youtube auch ein paarmal angesehen diese WM.


    Gute Puzzle-Spiele wie "Tetris" oder "Dr. Mario" bieten sich natürlich auch an für sowas, da ist das Alter des Spiels dann zweitrangig. Es gibt auch Meisterschaften, in denen diverse Kaizo Hacks von "Mario World" am Super-NES gespielt werden. Die sind dann teils richtig schwer zu meistern und dennoch laufen manche Leute im Speedrun durch ohne nur ein einziges Leben zu verlieren. Hab ich auch schon Videos davon gesehen, da geht's dann manchmal um die Zeiten der Speedruns, wer letztendlich gewinnt. Klar bei solchen Speedruns durch sauschwere Levels, kann es schon ein Problem sein, wenn ein Flatscreengerät zum Einsatz kommt, da nimmt man am besten gleich eine Röhre.

  • Welche Titel sind den so schwer zu spielen durch den LAG? Würde das gerne mal ausprobieren. Und gut, wenn eine Hochgeschwindigkeitskamera das ganze Filmt und man sich dann in Superzeitupe anschaut sieht man (vielleicht) einen unterschied zum Original C64er. Aber wie gesagt, ich hab bei den normalen Klassikern keine LAG gespürt und mein Kumpel auch nicht.


    Was den Sound-LAG(?) angeht. Der soll ja - wie oben erwähnt - um 300ms laggen. Ich muss sagen, ich bin wohl nicht nur blind, sondern auch taub. Mir ist beim Zocken nie eine Verzögerung aufgefallen. Bin allerdings auch kein Progamer der seinen Lebensunterhalt mit Speedruns von Actionplattformern bestreitet und auch kein Konzertpianist u.ä. (Scherz) ;)


    Ich freue mich auf Spiele die mir genannt werden, probiere diese dann die Woche mal aus und gebe Rückmeldung. Vielleicht muss ich den Maxi danach ja doch noch in den Ofen schmeißen. 8o

  • Welche Titel sind den so schwer zu spielen durch den LAG? Würde das gerne mal ausprobieren. Und gut, wenn eine Hochgeschwindigkeitskamera das ganze Filmt und man sich dann in Superzeitupe anschaut sieht man (vielleicht) einen unterschied zum Original C64er. Aber wie gesagt, ich hab bei den normalen Klassikern keine LAG gespürt und mein Kumpel auch nicht.


    Na ich hatte ja zwei Games schon mehrfach genannt, bei denen man einen vorhandenen Lag merkt. "Microprose Soccer" und "Super Mario Bros 64" etwa. Aber auch bei "Dropzone", "Blue Max", "Armalyte" undsoweiter, ist es fühlbar.


    Voraussetzung - direkt hintereinander das gleiche Game zocken auf beiden Geräten, ohne längere Zeit dazwischen vergehen zu lassen, dann registriert man es am ehesten. Das sehe ich im Denise Emulator.


    Ich freue mich auf Spiele die mir genannt werden, probiere diese dann die Woche mal aus und gebe Rückmeldung. Vielleicht muss ich den Maxi danach ja doch noch in den Ofen schmeißen. 8o

    Das hat ja nie einer verlangt, dass man den dann entsorgt. Manche Leute coden darauf oder schauen Demos, da spielt ein Lag dann ja überhaupt keine Rolle. Bei Spielen wird es aber auf den Nutzer ankommen, ob es ihn dann beeinflusst oder nicht und da ist es eben möglich.

  • Na ich hatte ja zwei Games schon mehrfach genannt, bei denen man einen vorhandenen Lag merkt. "Microprose Soccer" und "Super Mario Bros 64" etwa. Aber auch bei "Dropzone", "Blue Max", "Armalyte" undsoweiter, ist es fühlbar.


    Voraussetzung - direkt hintereinander das gleiche Game zocken auf beiden Geräten, ohne längere Zeit dazwischen vergehen zu lassen, dann registriert man es am ehesten. Das sehe ich im Denise Emulator.

    Gut, direkt miteinander Vergleichen geht bei mir nicht. Aber ich schau mir Dropzone und Blue Max mal näher an. Die kenne ich noch von damals. Blue Max war immer relativ entspannend. Dropzone dagegen brauchte ich damals schon etwas länger bis ich mit der Geschwindigkeit klar kam. Allerdings hatte ich immer alles mit dem Quickshot gezockt und somit kommt bei mir noch als zusätzliches Handicap der Comp. Pro mit ins Spiel. Könnte aber interessant werden. Schaun ma mal. :)