letzter Beitrag von JeeK am
Naja es ging jetzt mehr darum, einzelne Aspekte hervorzuheben und diese zu beschreiben. Einfach nur sagen "Der C64 war doch toll und den hatte jeder", das bringt uns ja in der urspruenglichen Fragestellung nicht weiter 
Es geht ja drum, die besonders gut designten technischen Aspekte der damaligen Heimcomputer zu sammeln, um diese evtl. als Inspiration fuer einen "perfekten" neuen Retro-Rechner herzunehmen, in welcher Form dann auch immer letztendlich.
Vielleicht und für 1987, war der Acorn Archimedes die perfekte Konstruktion?
Der Prozessor hat bis heute
überlebt..
[Externes Medium: https://youtu.be/9Cn6C8Zx5eQ]
Vielleicht und für 1987, war der Acorn Archimedes die perfekte Konstruktion?
Der Prozessor hat bis heute überlebt..
Z80 und 6510 auch.
Z80 und 6510 auch.
Aha, muss ich gleich mein Handy aufmachen, und nachschauen ob es stimmt.. 
Z80 und 6510 auch.
Aha, muss ich gleich mein Handy aufmachen, und nachschauen ob es stimmt..
Z80 und 6510 auch.
Aha, muss ich gleich mein Handy aufmachen, und nachschauen ob es stimmt..
War nicht ein 6502 derivat in jede PC-Tastatur drinne?
Meine irgendwann ma sowas gelesen zu haben.
Ach ja, und der 6526 CIA sorgt in den USA für 'Intelligenz' in der Agency
Hallo Zusammen,
schwieriges Thema, wenn mal nicht Äpfel mit Birnen vergleichen will.
Z80 und 6510 auch.
Aha, muss ich gleich mein Handy aufmachen, und nachschauen ob es stimmt..
Schau mal in eine allerwelt PC Tastatur nach, dort findest du noch häufig 6502'er Derivate. Sowas wie nen 65c02...
Der Weg vom Acorn Archimedes 305 zu heutigen ARM basierten Geräten war auch ein langer, mit der cleveren Entscheidung irgendwann nur noch die Cores zu lezenzieren. Aber ich schweife ab....
Von der reinen Hardware Seite finde ich Apple II Rechner schon sehr clean und für die Zeit elegant aufgebaut. Aber das war Ende der 70'er und die Entwicklung ging rasant weiter. Der C64 hatte die weiteste Verbreitung und somit wurde hier auch auf der Software Seite sehr viel aus dem Gerät rausgeholt. Die Z80 basierten Systeme liessen sich etwas einfacher aufbauen, bis heute kann ich mit der Zilog Ecke aber nichts anfangen. Ab der 16Bit Ära war ich auf Atari St unterwegs und mir gefiel die "Einfachheit" des M68000. So machte dann auch Assembler Spaß.
So richtig finde ich keine klare Aussage, also gehe ich auf die Emotion, hier liegt bei mir der C64 weit vor allen anderen, was aber in erster Linie daran liegt, dass ich hiermit alles gelernt habe, was man am Anfang in der IT brauchte und mit einem Dataphon 21d sogar in die weite Welt der Mailboxen eintauchen konnte. Also C64!!!
Schönen Abend,
Maurice
War nicht ein 6502 derivat in jede PC-Tastatur drinne?
Ja, und auch in Womanizer 
Seltsam, mir gefällt eigentlich das Design des CBM 3032 am besten. Nicht, weil er besonders viel könnte, sondern weil fast alles diskret aufgebaut ist. Der hat ja nicht einmal einen 6845. 
Wenn man mal von der Röhre absieht, ist der relativ leicht in Betrieb zu halten. Der technische Aufbau ist einfach gehalten, gut dokumentiert und im Prinzip jederzeit wieder in Gang zu bringen, wenn es mal Probleme geben sollte. Der 3032, den ich hier habe, läuft immer noch einwandfrei.
Gruß Dirk
Einfach nur sagen "Der C64 war doch toll und den hatte jeder", das bringt uns ja in der urspruenglichen Fragestellung nicht weiter
darum gings mir auch nicht. sondern rein auf den fakten die hier bisher genannt worden.
ich finde den blick über den tellerrand auch interessant und was andere systeme besser konnten.
nur in der summe schien der 64er es am besten gemacht zu haben.
vom archimedes hab ich damals geträumt. die testberichte in der 64er damals waren echt interessant.
Meine Meinung zur Titel-Frage "Welcher Heimcomputer hat das sauberste Hardwarearchitektur-Design?": Keiner.
Weil es zu viele verschiedene Aspekte gibt, die sich schlecht vergleichen lassen, oder die bei dem einen besser und bei dem anderen schlechter sind. Man müsste diese also getrennt betrachten, Speicheraufteilung, Grafikmanagement, Ein- und Ausgabe-Geräte-Unterstützung, Tastenanordnung (v.a. Cursortasten), Erweiterbarkeit, etc. Da haben fast alle Vor- und Nachteile.
Man müsste es dann wohl so machen wie in einem Testmagazin, eine Tabelle mit ganz vielen Spalten und Bewertungen .. ++, +, o, -, --.
Und selbst dann gehen die Meinungen auseinander. Der eine findet Paddles gut, der andere hätte stattdessen lieber einen zweiten Button.
Weil es zu viele verschiedene Aspekte gibt, die sich schlecht vergleichen lassen, oder die bei dem einen besser und bei dem anderen schlechter sind. Man müsste diese also getrennt betrachten, Speicheraufteilung, Grafikmanagement, Ein- und Ausgabe-Geräte-Unterstützung, Tastenanordnung (v.a. Cursortasten), Erweiterbarkeit, etc. Da haben fast alle Vor- und Nachteile.
Genau DAS sollte eigentlich der Sinn des Threads sein...
Wer das Vorhaben komplett sinnlos findet, muss ja nicht mitmachen
Schon klar. Man kann ja niemandem vorschreiben, womit er seine Zeit vertrödelt. Aber ich fände es schade, wenn fähige Leute aus der Szene ihre Energie nur noch auf so ein Projekt verwenden würden und darum dann so ein kleiner, elitärer Club entstünde, von dem die großen Massen, die noch einen C64 besitzen dann nicht mehr profitierte. Ich finde es ja schon schade, dass (Wieder-) Einsteigern oft als erstes suggeriert wird, mit einem normalen C64 mit 1541 könne man fast nichts mehr machen und man bräuchte dann doch mindestens eine SCPU, TC, oder Ultimate II bzw. andere teure, moderne Hardware. Dabei ist doch moderne Software am C64 gerade auch darum so cool, weil sie auf der Hardware von 1982 läuft! Wenn man jemandem sagen kann:"Pack mal Deinen C64 wieder aus, guck mal, das und das und das gibt es dieses Jahr neu!", finde ich das viel geiler, als würde man sagen:"Kauf Dir mal für 300 Euro den Retro-2000, das ist ein Computer, wie ihn viele früher gerne gehabt hätte. Darauf kannst Du zwar Deine Lieblingsgames von damals nicht spielen, aber es gibt schon zwei Demos und bald kommt vielleicht sogar ein Spiel raus!". Voll doof... 
Daher passiert das ja auch nicht so.
Die wenigsten Entwickler hier dürften ausschließlich auf dem C64 unterwegs sein ohnehin denke ich (?).
Aber ich bastel im Hintergrund auch an einem 'eigenen' system
Ich fand diesen Vortrag zu dem Thema ziemlich augenoeffnend:
Schon krass was mit 8 bit alles moeglich gewesen waere, mit ein paar mehr Cent Materialkosten und ein paar mehr Wochen Entwicklungszeit. Auch was er zum Thema Bankswitching zu sagen hat. Ich finde das da vorgestellte Konzept ist das einzig wirklich spannende, was mit 8 Bit noch interessant waere auszubaldowern.
Ich fand diesen Vortrag zu dem Thema ziemlich augenoeffnend:
[Externes Medium: https://youtu.be/CDPeeURxy78]
Schon krass was mit 8 bit alles moeglich gewesen waere, mit ein paar mehr Cent Materialkosten und ein paar mehr Wochen Entwicklungszeit. Auch was er zum Thema Bankswitching zu sagen hat. Ich finde das da vorgestellte Konzept ist das einzig wirklich spannende, was mit 8 Bit noch interessant waere auszubaldowern.
Hatte ich schon mal vor 'ne Weile hier im Forum gepostet.
Hat aber keiner angebissen ;-\
Hatte ich schon mal vor 'ne Weile hier im Forum gepostet.
Hat aber keiner angebissen ;-\
Hatte es mir angesehen, konnte aber den großen Vorteil dieser MMU für einen 8-Bitter nicht erkennen. Auch das komplizierteste Bankswitching kann den engen Adreßraum von 65536 Adressen für den Direktzugriff nicht aufheben. Je kleiner die Segmente sind, die in den Adreßraum eingeblendet werden, umso schwieriger wird zudem die Umrechung einer größeren Adresse.
Nehmen wir an, man möchte auf eine 24 Bit-Adresse zugreifen. Dafür muß über die MMU oder ein sonstiges Bankswitching (s. auch Mega65) ein bestimmter Teil des erweiterten Rams in einem Fenster erscheinen. Wenn das Fenster z. B. 4 kb groß ist, geben die untersten 10 Bits die Position im Fenster an und die anderen 14 Bits die einzublendende Bank. Diese 14 Bits werden in das Bankregister/die MMU für ein bestimmtes Fenster geschrieben. Da der 6502 nur 8 Bits schreiben kann, müssen sie wiederum aufgeteilt werden auf 8 und 6 Bits. Danach muß man sich noch einen Zeiger basteln aus den unteren 10 Bits, der auf die Position im Fenster zeigt, und dann endlich kann man den eigentlichen Wert laden/schreiben. Ein MMU-System kann zwar als Grundlage dienen für ein Multitasking-Betriebssystem, sofern man sowas mit einer 1 Mhz CPU wirklich benutzen will, es macht aber die Verwaltung von externem Ram nicht leichter.
In dieser Hinsicht finde ich die Lösung beim AppleII ganz brauchbar: Externes Ram wird jeweils in den gesamten normalen Arbeitsspeicher eingeblendet. Aus historischen Gründen ist hierbei der Bereich von $c000..$ffff ausgenommen, da sich dort der IO-Bereich und das Rom befindet. Zum normalen Arbeitsbereich gehören somit die Adressen $200.. $bfff. Die ersten beiden Speicherseiten wurden bewußt ausgelassen, weil sich dort die Zeropage und der CPU-Stapel befinden. Außerdem wird unterschieden zwischen Lese- und Schreibzugriffen, d. h. man kann den Arbeitsspeicher fürs Lesen auf $10200..$1bfff schalten und fürs Schreiben auf $00200.. $0bfff. Besser wäre es noch, wenn die Lesezugriffe des Prozessors ebenfalls gesondert eingestellt werden könnten. Da dies beim AppleII nicht funktioniert, werden Zugriffsroutinen auf den externen Speicher entweder im Bereich $d000..$dfff oder $0..$1ff angesiedelt. Nebenbei: Dieser Bereich kann ebenfalls umgeschaltet werden mit einem weiteren Schalter.
Der externe Speicher wird nun ausgewählt, indem man die obersten 8 Bits der 24 Bit-Adresse in das Auswahlfenster schreibt. Die unteren 16 Bits bilden dann wie üblich den Zeiger auf die Speicherstelle. Nachteil beim AppleII: Man kann nur 47,5 KB des externen Speichers als einen durchgehenden Bereich einblenden. Bei einem anderen Rechner könnte man es aber auch so halten, daß z. B. lediglich der Bereich von $000.$3ff ausgenommen ist und die Transferroutinen enthält. Am allerbesten wäre es jedoch, wenn wie gesagt Befehlszugriffe getrennt werden könnten von normalen Lese- und Schreibzugriffen, denn dann wäre es egal, an welcher Stelle im Ram sich die Transferroutine befindet. Letztendlich lassen sich aber auch damit Strukturen > 64 kb nicht wirklich gut ansprechen. Dafür braucht man dann einen Prozessor mit größeren Zeigern, sei es als Zeiger in der Zeropage oder gleich als Adreßregister (eines 32 Bit-Prozessors). Das System des 65816 mit seiner Bankauswahl ist hingegen auch nicht wirklich optimal.
Sehe darin auch keinen wirklichen Vorteil. Klingt eher wie das GEORAM. Davon ab war ja nicht der 6502 das Limit beim RAM sondern der Preis von RAM.
