Der perfekte Heimcomputer - oder: Welcher Heimcomputer hat das sauberste Hardwarearchitektur-Design

Wenn man das Ganze in der Zeit anschaut, wo die meisten Heimcomputer entstanden, also ca. 1975 - 1995 (plus/minus):

Das waren ja Kinder ihrer Zeit und man musste irgendwo immer Kompromisse eingehen zwischen Machbarkeit, verfügbare (massentaugliche) Technologie und Preisgestaltung.

Es waren ja auch oft technische Pionierleistungen von Ingenieuren, die da in einem komplett neuen Marktumfeld entstanden sind damals.

Wir haben mit den spezifischen Einschränkungen dieser Heimcomputer gelebt und sie akzeptiert und die Maschinen trotzdem lieben gelernt.

Natürlich könnte man heute z.B. einen C64 nehmen und alle dessen spezifischen Einschränkungen entfernen und Sachen wie Anzahl Farben pro 8x8 Block bzw. MC 320 x 200 statt 160 x 200 mit wahlweise eine der 16 Farben pro Pixel etc. ermöglichen.

Aber das passt IMHO dann nicht mehr in der Zeit, wo diese Heimcomputer entstanden sind.

Ich sehe es auch deshalb etwas skeptisch mit dem anderen 8-Bit / 16-Bit / 32Bit neuen Homecomputer Thread, da ich persönlich finde, wir werden in der Masse nie die emotionale Bindung aufbauen, wie wir das mit den alten Rechnern - mit und gerade wegen deren Einschränkungen - getan haben.

Ich kenne mich mit diesem System zwar nicht aus, aber ein

MSX-2:

• Prozessor: Zilog Z80A mit 3,58 MHz
• ROM: 48 KB
  • BIOS + Extended BIOS (32 KB)
  • MSX BASIC V2.0 (16 KB)
  • DiskROM (16 KB) (optional)
• RAM: meist 128 KB, auch 64 KB
  • Memory mapped (4 MB/slot max)

• Grafik-Prozessor: Yamaha v9938
  • Video RAM: 128 KB, auch 64 KB oder 192 KB
  • Textmodi: 80 × 24 und 32 × 24
  • Auflösung: 512 × 212 (16 von 512 Farben) und 256 × 212 (256 Farben)
  • Sprites: 32, 16 Farben (höchstens 8 Sprites pro Zeile)
• Sound-Chip: General Instrument AY-3-8910 (PSG)
  • 3 Kanäle
• Clock-Chip

oder ein MSX-2 Plus:

• Prozessor: Zilog Z80A mit 3,58 MHz
• ROM: 64 KB
• BIOS + Extended BIOS (32 KB)
• MSX BASIC V3.0 (16 KB)
• DiskROM (16 KB)
• Kun-BASIC (16 KB) (optional)
• Kanji ROM (optional)
• RAM: meist 64 KB
  
• Memory mapped (maximal 4 MB/slot)
• Grafik-Prozessor: Yamaha v9958
  
• Video RAM: 128 KB
• Text-Modi: 80 × 24 und 32 × 24
• Auflösung: 512 × 212 (16 von 512 Farben) und 256 × 212 (19268 Farben)
• Sprites: 32, 16 Farben (höchstens 8 Sprites pro Zeile)
• Register für horizontales und vertikales Scrolling
• Sound-Chip: General Instrument AY-3-8910 (PSG)
• 3 Kanäle
• Sound-Chip: Yamaha YM2413 (OPLL) (MSX-Music)
• 9 Kanäle FM oder 6 Kanäle FM + 5 Drums
• 15 vordefinierte und 1 frei definierbares Instrument
• Clock chip

Klingt für mich interessant, vor allem der Plus... anstelle des Yamaha YM2413 Soundchips lieber einen SID

Quote from ZeHa

Gibt es einen Heimcomputer, der ein besonders "sauberes" Design/Architektur hat?

Ganz klar natürlich nur der CPC.

Für einen "8-Biter" beeindruckt der C64er aus Spielersicht. Bestes Beispiel z.b Sams Journey.

Zum Arbeiten hätte ich damals eher den CPC vorgezogen (640x200 Auflösung + CP/M).

Quote from ZeHa

40x25 Zeichen = 1000 Zeichen, das passt noch in 1 Kilobyte, 40x30 waeren bereits 1200 Byte, gut moeglich dass daher 40x25 gewaehlt wurde fuer den C64.

Du darfst nicht vergessen, dass als Bildschirm vor allem zu Anfang normale Röhrenfernseher vorgesehen waren, die oft nur einen HF-Eingang hatten. Gerade bei PAL ist da die Grenze des Lesbaren schnell erreicht. Außerdem wäre damit ja auch die allgemeine Bildschirmauflösung erhöht worden (320 = 40x8 / 200 = 40x25) bei entsprechendem Speicherbedarf. Und Speicherchips waren damals einer der zentralen Kostenfaktoren. Wollte man 64k RAM (werbewirksam) und im angepeilten Preissegment bleiben, dann ging es wohl kaum anders. Die 40 Zeichen wurden natürlich in Anlehnung an den von Lochkarten abgeleiteten 80-Zeichen-Standard der Bürocomputer gewählt. Andere Computer hatten vorher schon krummere Werte...

Quote from syshack

Natürlich könnte man heute z.B. einen C64 nehmen und alle dessen spezifischen Einschränkungen entfernen und Sachen wie Anzahl Farben pro 8x8 Block bzw. MC 320 x 200 statt 160 x 200 mit wahlweise eine der 16 Farben pro Pixel etc. ermöglichen.

Aber das passt IMHO dann nicht mehr in der Zeit, wo diese Heimcomputer entstanden sind.

Ich sehe es auch deshalb etwas skeptisch mit dem anderen 8-Bit / 16-Bit 7 32Bit Thread, da ich persönlich finde, wir werden in der Masse nie die emotionale Bindung aufbauen, wie wir das mit den alten Rechnern - mit und gerade wegen deren Einschränkungen - getan haben.

Genau - es gibt eben gewissen Dinge, die funktionieren nur in einem gewissen Zeitfenster als begeisternde Neuentwicklungen. So wie New Wave oder die NDW in der Musiklandschaft. Da machte gerade auch die oft quäkige minimalistische Unvollkommenheit z.B. bei den Synthies den Charme aus. Durch ne Modernisierung würde man allem den Charme nehmen, und ein Neuaufguss wäre nur kalter Kafee, Retro - würde aber niemals die Heydays zurückbringen Wobei wir wieder bei dem C64, seinen Heimcomputer Kollegen, und deren Eigenheiten sind, die gerade ihren Reiz ausmachen. Lasst uns sie so genießen wie sie in ihren Boomzeiten waren - jeder Neuaufguss wäre sowas wie peinliche Revival Konzerte - Madonna quält sich auf die Bühne und singt "Like A Virgin" - lasst uns unsere Computer lieber so hegen und in Erinnerung behalten wie es daaamals™ war.

Aber wenn ich Dich richtig im Anfangsposting verstanden habe, geht es weniger in diesem Thread darum, den heutigen perfekten Homecomputer zu definieren (wie es im anderen Thread das Thema ist), sondern eher darum , was aus damalsTM (also aus dem Pool der damaligen Systeme) dem "Ideal" (was auch immer das ist) am nächsten kommt.

Das wird dann aber schwierig, weil es eben immer in irgendeiner Form Kompromisse gab in den vergangenen Systemen.

Wenn der C64 DTV etwas kompatibler im reinen C64 Modus wäre und man da einen echten SID dranklöppeln könnte, wäre das DTV so als 8-Bitter schon ziemlich perfekt. Die Art, wie dort das System erweitert wurde, gefällt mir 1000x besser als die Lösung für den C65.

Quote from ZeHa

Kann man sinnlos finden

...und zwar zu Recht! So ein Projekt frisst jede Menge Ressourcen, die man sinnvoller auf die alten Geräte anwenden könnte, es wird doch wieder nur ein Kompromiss, große Verbreitung wird das Ding nicht finden, es wird nur wenig Software dafür geben und vor allem wird das nichts mit Kindheits- und Jugenderinnerungen und -träumen oder vergangenem Lifestyle zu tun haben. Klassische Computer sind ja mehr als Rechner mit wenig Leistung, die für Programmierer eine Herausforderung darstellen. Es hat ja auch was mit einem Lebensgefühl und für manche auch mit Konsumverweigerung zu tun. Und natürlich ist die kulturelle Komponente nicht zu unterschätzen. C64 und Co. stammen aus einer Zeit, wo ihr Erscheinen die Gesellschaft verändert hat, wo neue Formen der gemeinsamen Freizeitgestaltung und des Austauschs von Gedanken entstanden sind. Ein neuer Computer im Stil der alten ist eben nur "retro", aber nicht oldschool. Und gerade das unvollkommene macht doch die Faszination an den Klassikern aus. Wenn mein Vater von seinem Mini Cooper erzählt, den er in den frühen 70ern mal hatte, dann erzählt er von einem minimalistischen, winzigen Auto mit dem Fahrgefühl eines Go-Karts, das man im rechten Winkel um die Ecke prügeln konnte, von dem Ärger, passendes Werkzeug aufzutreiben, weil das metrische Werkzeug am englischen Auto nicht passte und davon, dass man zu zwei Mann den ganzen Motor rausheben konnte. Mit dem, was heute als "Mini" verkauft wird, wo man nicht mal mehr selber die Scheinwerferbirnen austauschen kann, hat das bestenfalls optisch eine entfernte Ähnlichkeit. So wird das auch bei einem neuen "Heimcomputer" sein. Vielleicht findet auch der ein paar Fans, aber eine Generation prägen wird er sicher nicht. Aber wenn Euch das Spaß macht, dann viel Vergnügen!

Quote from syshack

Natürlich könnte man heute z.B. einen C64 nehmen und alle dessen spezifischen Einschränkungen entfernen und Sachen wie Anzahl Farben pro 8x8 Block bzw. MC 320 x 200 statt 160 x 200 mit wahlweise eine der 16 Farben pro Pixel etc. ermöglichen.

Im gewissen Sinne sind einige der C64-Grafik-Einschränkungen eine Folge der begrenzten RAM-Bandbreite - Multicolor braucht doppelt so viele Daten wie Hires, kann aber nicht mehr lesen und muss daher die Pixel doppelt so breit machen.

Quote from ZeHa

Beim Gameboy ist der scrollbare Bereich deutlich groesser als der Bildschirm, ich weiss nicht wie gross, aber ich glaube nicht ganz 4x so gross. Beim C64 kann man hingegen immer nur um 1 Char-Breite/Hoehe scrollen und muss sofort Daten rumkopieren. Auch das ist eine Sache, die man bei einem Retro-Rechner besser loesen koennte.

Die allgemeinste Lösung dafür wäre es, eine beliebige (byteweise) Startadresse zu erlauben und zum Ansprechen der nächsten Zeile einen via Register definierten Wert draufzuaddieren. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob die ganz allgemeine Form irgendwo mal umgesetzt wurde.

Quote from ZeHa

Und im Gegenzug werden auch viele Leute das Nutzen historischer Computer sinnlos finden, also was solls

Spätestens wenn im Winter mal die Heizung ausfallen sollte, werden die Leute neidisch auf die schauen, die über 50 wärmende Netzteile für ihre alten Homecomputer im Keller haben.

Seien wir ehrlich...

Es gibt doch zwei unterschiedliche Ansätze bei den Heimcomputern der 80ziger Jahre...

a) Günstige Designs

- Fokus auf Preis, nicht Leistung

- wenn Spezialchips, dann möglichst Standardchips in hoher Verfügbarkeit und daher "billig" (ATARI ST oder CPC Soundchip etc.)

- Beispiele sind: Sinclair Spectrum, Schneider CPC, ATARI ST

- Reduzierte Komplexität bedeutet auch eine more "streamlined" Architektur

b) Aufwändige Designs

- Fokus auf "besserer" Grafik/Sound

- Spezialchips speziell entwickelt für den Heimcomputer

- Beispiele sind: Atari 8-Bit, Commodore 64, Amiga

- Deutlich höhere Komplexität, aber auch mehr Möglichkeiten

Bei den aufwändigen Designs hatten alle drei Beispiele herausragende Grafikchips. 1979 gab es (bezahlbar) nix besseres als ANTIC/GTIA, dann der VIC etc.

Auflösung war 320x200 bis Ende der Röhre absolut ausreichend für alle Spiele. Selbst Amiga, SNES oder Mega-Drive nutzten keine höhere Auflösung.

Der C128 (ohne CP/M Teil) wäre für mich eine tolle Architektur, WENN Commodore nicht spitz mit dem Rotstift entwickelt hätte:

-> Es hätte gereicht, einen VIC-III zu designen, der mit 2MHz läuft und auch die 80 Zeichen Auflösung könnte

Mit 2MHz wären viele Spiele schnell genug gelaufen und es hätte auch mehr "echte" C128 Software gegeben. MMU etc. ist der 128er ja echt gut...

lg,

Oliver

Quote from Telespielator

So ein Projekt frisst jede Menge Ressourcen, die man sinnvoller auf die alten Geräte anwenden könnte, es wird doch wieder nur ein Kompromiss, große Verbreitung wird das Ding nicht finden, es wird nur wenig Software dafür geben

Ich sehe so einen Retro-Rechner (zumindest den, den wir uns da ausdenken) nicht als Konkurrenz zu einem wirklich alten System (wie ich sie sammle). Und gerade, weil es kaum Software dafür geben wird (wie übrigens wahrscheinlich auch für den Mega65 und Co.), soll es ja ein Selbst-programmier-Computer werden, bei dem die Not zur Tugend gemacht wird.

Der große Unterschied zu einem Vintage-System sollte meines Erachtens sein, dass es leichter zu programmieren sein sollte, dass es komplett, neu und heile zu erwerben wäre und dass es mit unseren heutigen Geräten (TV, Controller etc.) kompatibel wäre und man nicht viele Adapter und Workarounds bräuchte, um das Ding in Betrieb zu nehmen.

Keine Lötstation, keine großartigen Vorkenntnisse, kein Retrobright, kein Werkzeug, keine schmutzigen Hände, keine langen Tutorials usw. – Auspacken, anschließen, sich aufs Wesentliche konzentrieren. Das wäre etwas ganz anderes als ein Amiga aus einer Haushaltsauflösung und würde teils auch andere/neue Leute ansprechen.

Quote from Telespielator

Vielleicht findet auch der ein paar Fans, aber eine Generation prägen wird er sicher nicht.

Das soll er auch gar nicht. Nichts von dem, was wir hier aktuell machen, prägt irgend eine Generation – das ist vor 40 Jahren passiert (und wir waren dabei). Wir sind halt nur ein paar verschrobene Säcke, die krampfhaft ihre Jugend zurückholen wollen.

Ich mag das Hardwaredesign des Amigas. Bis auf den schon kritisierten fehlenden Chunky-Mode

PS: glaube ich nicht an den perfekten Homecomputer. Ich mag die Rechner mit all ihren Schwächen, so wie sie sind. Diese Projekte sind ausgemachte Sommerlochdiskussionstotgeburten mit einem Nischendasein in der hintersten Nische.

( nicht kommentieren, ist nur meine allerpersönlichste Meinung )

Quote from MaTel

Ich mag das Hardwaredesign des Amigas. Bis auf den schon kritisierten fehlenden Chunky-Mode

PS: glaube ich nicht an den perfekten Homecomputer. Ich mag die Rechner mit all ihren Schwächen, so wie sie sind. Diese Projekte sind ausgemachte Sommerlochdiskussionstotgeburten mit einem Nischendasein in der hintersten Nische.

( nicht kommentieren, ist nur meine allerpersönlichste Meinung )

Stimme voll zu - also der Teil mit "mag die Rechner mit all´ ihren Schwächen".

Man sieht ja, was passiert, wenn es eine ausgefeilte und moderne Architektur gibt: Emotionslose Spielemaschinen...

Nicht böse gemeint!

High-End PC´s, XBOX One, PS4 etc. -> hammer tolle Grafik und Sound. Aber gerade daher gibt es da für mich KEINEN WOW-Effekt.

Ich liebe es, wenn ich tolle Dinge auf limitierter Hardware sehe. Sam´s Journey ist doch viel mehr "WOW" als jedes Super Mario irgendwas auf dem SNES.

Gerade WEIL es trickreich mit den Limitierungen umgehen muss...

Wenn ich überlege, was teilweise aus dem VCS2600 heraus geholt wurde?

Da wurde jedes Bit drei Mal umgedreht...