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Ich mag Jaggies (in Fonts) [aus: Divzero probiert Linux]

  • Es ist zwar scharf aber es sind zig "falsche" Pixel drin an Stellen wo sie nicht hingehoeren. Es ist zwar scharf aber trotzdem irgendwie kaputt.

    Passt scho, das filtert meine Lesesoftware im Hirn raus. Die unscharfe Schrift hingegen ermüdet.

    Ja wie ich schon sagte, nach jahrelanger Nutzung habe ich mich auch irgendwie fast dran gewoehnt, aber schoener waere es natuerlich wenns funktionieren wuerde. Aber ja, unscharf finde ich schlimmer. Liegt halt einfach daran, dass man auf einem ueblichen FullHD-Display einzelne Pixel noch gut erkennen kann. Bei einem 4K-Display oder auf dem typischen Handy-Display ist das was anderes, da sind die Pixel so winzig, da macht mir das nix.

  • Bei einem 4K-Display oder auf dem typischen Handy-Display ist das was anderes

    Mein 4K-Display hat 43", da sieht man immer noch einzelne Pixel und kann sie deshalb auch nutzen.


    Damit ich denselben Platz in Retina habe bräuchte ich ein 8K-Display. Die sind noch unbezahlbar und wenn ich die Wahl zwischen Platz und Darstellung habe nehme ich den Platz.

  • die sieht bei mir kaputt aus

    Das ist ein exzellentes Beispiel für Font-Rendering ohne oder mit falschem Hinting. Mit Antialiasing fällt das etwas weniger auf, aber mit richtigem Hinting würde auch eine antialiaste Schrift besser aussehen als eine ohne Hinting. Auch das "gleiches Zeichen sieht je nach Position anders aus"-Problem sollte damit reduziert werden oder sogar wegfallen.

  • on a high-resolution display, there are four onscreen pixels for each point

    Sorry aber beim Überfliegen habe ich deine Aussage nicht wiedergefunden. Kannst du die hier zitieren?


    Und dann benutzt du geglättete Schriften? Merkwürdig.

    Sehe ich nicht so. Ich empfand es (wahrscheinlich wie die Mehrheit, sonst hätte man es nicht so konsequent umgesetzt) als Wohltat, als Schiften nicht mehr computer-mäßig pixelig waren, sondern aussahen, wie "richtige" gedruckte Schrift (wenn auch noch mit deutlich niedrigerer Auflösung, die mit Kantenglättung kompensiert wurde). Darüber hinaus muss ich Schriftdarstellung auch auf dem Bildschirm beurteilen können und dafür ist es hilfreich, wenn sie möglichst dargestellt wird, wie sie vektoriell gezeichnet und erdacht wurde. Ich muss auch kleinste Nuancen in der Strichstärke beurteilen können, die sich über den "Grauwert" der bedruckten Fläche zeigt. Da ist es nicht hilfreich, wenn von der Render-Engine nach gusto Pixel gesetzt oder entfernt werden, weil sie nur noch schwarz oder weiß kennt – auf einem Farbbildschirm mit Mio. von Farben.


    Ermüdet die Augen beim Lesen nicht so.

    Das ist jetzt aber nur so ein persönliches Gefühl, oder hast du dazu eine Studie gelesen?


    WARUM das so ist, war mir klar

    Dann ist's ja gut. Denn der Buchstaben-Abstand ist fast so wichtig wie die Form der Zeichen selbst für einen guten Lesefluss.

  • Wobei – eines ist wirklich gut bei Hi-DPI-Darstellung: Über Jaggies, Kantenglättung, Cleartype und den ganzen Kram (über den wir uns hier unterhalten) muss man eigentlich nicht mehr diskutieren, wenn die Pixel klein genug sind, um das überhaupt sehen/unterschieden zu können. Wer dann einen pixelig aussehenden Font verwenden will, kann das tun – und nur dessen Form (nicht die Art der Darstellung) gibt vor, wie pixelig er aussieht. Bei 200 oder 300 dpi wird (bei üblichem Bildschirm-Abstand) niemand hier mehr über "unscharfe" oder pixelige Fonts reden können, egal ob Kantenglättung ein- oder ausgeschaltet ist. Bei eingeschalteter Kantenglättung (was ja default bleiben wird) ist die Darstellung nur noch etwas "gefälliger" in den Kurven und Diagonalen, alles andere dürfte weitgehend identisch aussehen.

  • Das ist jetzt aber nur so ein persönliches Gefühl, oder hast du dazu eine Studie gelesen?

    Für mich reicht das persönliche Gefühl um die Einstellungen der Rechner unter meiner Kontrolle entsprechend anzupassen. Dafür kann ich wirklich den ganzen Tag an der Kiste sitzen ohne abends Augenprobleme zu haben.



    sondern aussahen, wie "richtige" gedruckte Schrift

    Also einen Drucker, der mir sowas unscharfes aufs Papier bringt wie man auf dem Bildschirm durch Kantenglättung zu sehen bekommt würde ich zurückgeben. Das tun funktionierende Drucker zum Glück nicht und das obwohl viele nur rein schwarz/weiss können.

  • Wobei – eines ist wirklich gut bei Hi-DPI-Darstellung: Über Jaggies, Kantenglättung, Cleartype und den ganzen Kram (über den wir uns hier unterhalten) muss man eigentlich nicht mehr diskutieren, wenn die Pixel klein genug sind, um das überhaupt sehen/unterschieden zu können. Wer dann einen pixelig aussehenden Font verwenden will, kann das tun – und nur dessen Form (nicht die Art der Darstellung) gibt vor, wie pixelig er aussieht.

    Das wird dich jetzt vielleicht überraschen... Aber ich will keinen pixeligen Font, ich will einen der scharf dargestellt wird. Mit aktueller Bildschirmtechnik wie bei den meisten Desktops und Laptops zu finden geht das eben nur wenn der Font etwas pixelig aussieht. Wenn mein nächster Laptop vielleicht 4K oder mehr hat und die Schrift dort wegen der kleinen Pixel scharf aussieht ist das für mich OK. Sollte trotzdem noch eine Unschärfe zu erkennen sein wird die Katenglättung auch dort wieder abgeschaltet werden.

  • Sorry aber beim Überfliegen habe ich deine Aussage nicht wiedergefunden. Kannst du die hier zitieren?

    "Points Don’t Correspond to Pixels

    OS X refers to screen size in points, not pixels. A point is one unit in user space, prior to any transformations on the space. Because, on a high-resolution display, there are four onscreen pixels for each point, points can be expressed as floating-point values."


    Das tun funktionierende Drucker zum Glück nicht und das obwohl viele nur rein schwarz/weiss können.

    Geht HPs Resolution Enhancement Technology ab dem LaserJet III nicht in die Richtung?

  • Also ich mache einen Unterschied bei Grafik-Software und bei GUIs. In einem Layout-Programm wie Word oder Inkscape oder was auch immer, finde ich es vollkommen korrekt, dass eine Schrift moeglichst so dargestellt wird, wie sie dann gedruckt aussieht - auch wenn das bei der Aufloesung natuerlich so nicht moeglich ist. Aber um am PC zu arbeiten, finde ich es besser, wenn die Schrift fuer die Bildschirmausgabe optimiert dargestellt wird, und da empfinde ich es so wie Gerrit. Lieber ein klein wenig pixelig, aber dafuer schoen scharf und klar, als so ein weichgezeichnetes Genudel was fuer mich mehr nach Kompromiss aussieht. Mag sein, dass der Kompromiss eben je nach Person an unterschiedlicher Stelle liegt.

  • Wenn man das noch mit einem nicht-ganzzahligen Retina-Skalierungsfaktor kombiniert ist die Katastrophe quasi garantiert, weil OSX intern immer mit einem konstanten Retina-Faktor rendert und das Ergebnis auf die Bildschirmauflösung runterskaliert

    sagt aber nicht annähernd das gleiche aus, wie:

    OS X refers to screen size in points, not pixels. A point is one unit in user space, prior to any transformations on the space. Because, on a high-resolution display, there are four onscreen pixels for each point, points can be expressed as floating-point values.

    Hier wird das übliche Retina-Prinzip erklärt: Aus einem Pixel bzw. Point werden 4 Pixel. Du sprachst oben davon, dass 2 Mal hintereinander skaliert wird und davon habe ich noch nichts gelesen. Selbst wenn bei unterschiedlichen Skalierungsfaktoren die Screenshots immer gleich wären (wie du ja meintest), muss das nicht automatisch heißen, dass das passiert. Du könntest auch von macOS einen extra Screenshot gerendert bekommen. Also wo hast du deine Info her?


    Lieber ein klein wenig pixelig, aber dafuer schoen scharf und klar, als so ein weichgezeichnetes Genudel was fuer mich mehr nach Kompromiss aussieht.

    Vielleicht liegt meine Vorliebe für kantengeglättete Schrift auch daran (nicht dass ich diese gängige Vorliebe erklären müsste), dass ich einen "vernünftigen" Abstand zum Bildschirm einhalte. Ich sehe den einzelnen Pixel (außer ich will es durch nahes herangehen) nicht wirklich, sondern das Gesamtschriftbild. Bei meinem Abstand sieht der Text halt "fast wie gedruckt" aus, weil die Pixelgröße (selbst ohne Retina) nah an meiner Netzhaut-Auflösung liegt. Und dann möchte ich zum einen die Vorteile ausgeglichener Buchstaben-Formen und Abstände genießen und vor allem auch vernünftige Strichstärken sehen und nicht diese 1-Pixel dünnen Fitzel-Fonts (zudem mit teils zu geringen Buchstabenbständen), die einige hier gut finden.

  • Du sprachst oben davon, dass 2 Mal hintereinander skaliert wird und davon habe ich noch nichts gelesen

    Äh, nein? Es wird einmal (mit Antialiasing) in den Backing Store gerendert und der dann für die Bildschirmauflösung verkleinert.


    Du könntest auch von macOS einen extra Screenshot gerendert bekommen.

    Nein, das müsste als Sonderfall von sämtlichen Programmen unterstützt werden. Die sehen aber stets die "Basisauflösung" und den Retina-Faktor für jedes Display:


    Selbst im System Report wird die virtuelle Backing Store-Auflösung genannt und nicht die physische des Monitors:

    Quote from Apple System Report

    ASUS CG32U:

    Resolution: 6016 x 3384

    UI Looks like: 3008 x 1692 @ 60 Hz




    Also wo hast du deine Info her?

    Die Apple-Seite sagt doch klar, dass OSX bei Retina-Auflösungen immer in doppelter Auflösung (vierfache Pixelzahl) rendert. Wo ist das Verständnisproblem? Willst du noch weitere Quellen? iOS verwendet übrigens auf machen Geräten Faktor 3 und die API würde auch Zwischenwerte zulassen, das OSX und iOS bisher nur ganzzahlige Faktoren verwenden ist ein Implementierungsdetail.

  • Vielleicht liegt meine Vorliebe für kantengeglättete Schrift auch daran (nicht dass ich diese gängige Vorliebe erklären müsste), dass ich einen "vernünftigen" Abstand zum Bildschirm einhalte.

    Was ist der deiner Meinung nach vernünftige Abstand zum Monitor? Bei mir sind es etwas mehr als 60 cm. Da sehe ich noch Pixel.

  • Ja das ist wirklich so - wenn ich Anti-Aliasing / Kantenglaettung abschalte. Dann sehen die meisten unter Linux vorhandenen Schriften "jaggy" aus. In allen GUIs und zum Coden verwende ich wie gesagt Schriften, die Hinting beherrschen, daher sehen die alle fuer mein Empfinden toll aus (wie unter Windows 95). Im Browser gibt es einige Webseiten, auf denen es auch gut aussieht und korrekt gehintet wird, aber es gibt auch viele Webseiten, bei denen es dann so aussieht wie in dem Bild. Mich stoert aber die Kantenglaettung in all meinen GUIs und im Coden usw. mehr, daher ist DAS fuer mich das KO-Kriterium. Natuerlich waere ich gluecklicher, wenn ALLES passen wuerde.

    Bist du dir sicher, dass du auch die entsprechenden Schrift-Pakete installiert hast? Ich hatte es jetzt schon zwei mal, dass meine Schriften unter Debian im Firefox ootb auch oft scheiße aussahen, bis ich neulich festgestellt hatte, dass es mit Schrift-Paket gut aussieht.

  • Retrofan ich glaube nicht, dass ich so nah dran sitze. Ich sehe die Pixel bei meinem 24" FullHD-Schirm ziemlich gut. Bin aber auch wie Gerrit sagt mindestens 60 cm entfernt. Je nach Sitzposition auch mal weiter weg. Mich stoert halt das komische "hell-dunkel-weich-bla" mehr, ich empfinde das als falsch. Erinnert mich daran wenn man z.B. auf einem 1024x768-TFT eine Aufloesung von 800x600 eingestellt hatte, dann sahen die Schriften auch immer so kaputt aus. Aber ist wohl Geschmacksache. Vielleicht ist es bei mir halt auch Gewohnheit von frueher. Ich mag halt scharfe Pixel.

  • Die Apple-Seite sagt doch klar, dass OSX bei Retina-Auflösungen immer in doppelter Auflösung (vierfache Pixelzahl) rendert. Wo ist das Verständnisproblem?

    Das frage ich mich auch. Das von dir zitierte ist das, was ich ich von Retina schon wusste – das ist unstrittig und weitgehend bekannt.


    Es wird einmal (mit Antialiasing) in den Backing Store gerendert und der dann für die Bildschirmauflösung verkleinert.

    Das steht nicht in deinem Zitat. Wo steht da was von "verkleinert"? Wo steht, dass der Backing-Store nicht die gleiche Retina-Auflösung hat wie der Bildschirm? Ich bat dich darum, genau diese Stelle zu zitieren, weil ich sie nicht gefunden habe. Was Retina an sich ist, musst du mir hingegen nicht erzählen. (Jetzt reden wir hier schon wieder so lange um den heißen Brei herum, dass ich in der Zeit doch den Text hätte lesen können – ich dachte, ein sauberes Zitat würde (mir) Zeit sparen).


    Erinnert mich daran wenn man z.B. auf einem 1024x768-TFT eine Aufloesung von 800x600 eingestellt hatte, dann sahen die Schriften auch immer so kaputt aus.

    Das war hingegen wirklich "weichgezeichnet" (weil er ja beim Hochskalieren Zwischen-Pixel hinzuerfinden muss) und hatte nichts mit Kantenglättung zu tun. Wenn das für dich gleich (kaputt) aussieht, dann brauchen wir darüber nicht weiter zu sprechen. Das Prinzip ist komplett anders und das Ergebnis auch. Aber ist auch egal.


    Wie gesagt – sobald sich Hi-DPI auch auf (Nicht-Apple-) PCs durchgesetzt hat, ist die Diskussion komplett Makulatur und die Unterschiede kaum noch zu sehen. Wenn dann jemand aus Nostalgie-Gründen Kantenglättung deaktivieren möchte, kann er es tun – aber ob man das noch sieht bei 4K auf 15"?

  • 7Saturn Nein sicher bin ich mir da nicht, aber wenn Du da einen Tip hast, gerne :) mit Schriftpaketen unter Linux hab ichs eh nicht so, ich wollte mal irgendeinen bestimmten Font installieren und habe dann ewig nicht rausgefunden in welchem Paket es den gibt...

  • Wenn das für dich gleich (kaputt) aussieht, dann brauchen wir darüber nicht weiter zu sprechen.

    Deshalb sagte ich "erinnert". Mir ist klar dass das nicht das gleiche ist, aber ich habs halt lieber schoen scharf und definiert. Ist wohl letzten Endes Geschmacksache, die einen moegen blond, die anderen braun. Und wieder andere moegen alle Frau'n...