Cloanto = Kaufverweigerung? / Mega65 im Heise-Forum

Es gibt 79 Antworten in diesem Thema, welches 14.097 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (30. Mai 2020 um 21:12) ist von MC64.

  • Ja, vermutlich hat Cloanto die Rechte an den ROMs legal erworben, davon ist erstmal auszugehen. Ich sage daher auch nicht, dass das rechtlich nicht ok ist. Trotzdem ist es halt fraglich, warum sowas sein "muss". Fuer die Community waere es definitiv besser, der ganze "alte Scheiss" waere frei verfuegbar.

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  • Die GEMA stand wohl Pate um die GEZ-Gebühr in einer faktischen Steuer umzuwandeln.

    Jetzt muß man nicht mehr ein betriebsbereiten (!) Empfangsgerät besitzen, sondern es reicht wenn man eine Wohnung/Zimmer hat wo man so ein Gerät aufstellen könnte.

  • du meinst um die roms weiter zu entwickeln ?

    mich würde dazu eins interessieren, da ich nicht weiß wie ob sowas rechtens ist.

    ich kann ja ein ein rom nicht verändern und veröffentlichen wenn ich kein lizenz oder der rechteinhaber bin.

    aber wenn ich software veröffentliche, die genau das macht, sollte das doch legal sein, oder ?

    vorrausgesetzt das ich das original besitze.

    ich denke dabei auch derzeit aktuelle dinge wie google und huawei.

    würde huawei pc software oder app veröffentlicht die, die entsprechenden programme (aus legalen quellen) aufs handy lädt und installiert.

    wäre das dann immer noch illegal ?

    C64 + TC64-2 / C128 + 1MB REU + RTC + TAPECART / 1541 / 1541-II / 1570 / 1571 / 1581 / SD2IEC

  • Nee das meine ich nicht, sondern einfach nur aus dem Grund, weil es dann kein so ein Theater gaebe bei allen moeglichen Projekten. Zum Beispiel duerfte dann auch Gideon sein U64 mit ROMs ausliefern usw, aber stattdessen muss man bei solchen Projekten dann halt immer erstmal bei Cloanto nach einem Deal fragen. Und da Cloanto halt mit Commodore eigentlich ueberhaupt nichts zu tun hat, sondern halt einfach nur das Glueck hatten, diejenigen zu sein, die die Rechte an den ROMs kaufen durften, finde ich das halt irgendwie doof. Wenn es wie gesagt wenigstens der ehemalige Entwickler waere oder so, dann haette ich ja noch Verstaendnis dafuer.

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  • Bei den ROMS und Copyrights ist das so eine Sache.

    In manch ein Land ist sogar 'reverse engeneering' schon eine Copyrightverletzung.

    Aus dem Grund dauert ja die Entwicklung von ReactOS (Windows-Clone) ja auch so lange...

    Die OpenROMs wären nur dann legal, wenn nachgewiesen werden kann daß NIEMALS 'reverse engeneering' betrieben wurde bei deren Entwicklung. Daher wird das auch bei den OpenROMs eine ewig lange Entwicklung.

  • Ich verstehe die ganze Aufregung irgendwie nicht. Man mag Cloanto (geiler Name, erinnert irgendwie an WC Zubehör) mögen oder nicht Fakt ist so läuft nun mal die Welt, einer entwickelt es der nächste kauft und vermarktet es dann weiter. Nur weil es für die Community besser wäre das etwas frei verfügbar wäre weil dann jeder was zusammenschustern könnte wie er lustig ist ändert daran erstmal gar nichts. Natürlich ist es irgendwo schade das einem auf diese Weise Steine in den Weg gelegt werden aber so ist das nun mal. Die haben sich zu einer Zeit als es für der Kram keinerlei Interesse mehr gab für vermutlich schmales Geld die Rechte gekauft in der Hoffnung damit in Zukunft irgendwann nochmal etwas Geld zu machen. Und genau dort sind wir nun angekommen, es werden neue Sachen auf alter Basis produziert und die Investition beginnt Früchte zu tragen. Ist doch letztlich nichts anderes als das was in jedem anderen Bereich auch passiert, jemand scheitert der nächste kauft es und versucht Profit draus zu machen. Ob die Kohle nun an einen damaligen Entwickler geht oder wen anderes bleibt sich ziemlich gleich, will ich es legal nutzen muss ich zahlen. Hätten die Entwickler die Rechte noch, oder je besessen, dann würde das Geld auch bei denen ankommen.

  • Ja die Welt ist voller Grausamkeiten. Darf man dennoch bedauern, oder?

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  • ...Und da Cloanto halt mit Commodore eigentlich ueberhaupt nichts zu tun hat, sondern halt einfach nur das Glueck hatten, diejenigen zu sein, die die Rechte an den ROMs kaufen durften, finde ich das halt irgendwie doof. Wenn es wie gesagt wenigstens der ehemalige Entwickler waere oder so, dann haette ich ja noch Verstaendnis dafuer.

    Das Ganze irgendwie doof zu finden ist dein gutes Recht aber du kannst niemanden einen Vorwurf machen das er so weitsichtig und risikobereit war sich diese Rechte zu sichern um daraus nun Profit zu schlagen. Toll finden tu ich das auch nicht aber ich nehme es so hin wie es nun mal ist. Eventuell wäre hier ein kleiner Tipp für die Zukunft angebracht, wenn das nächste Mal irgendwer Pleite geht und Rechte zum Verkauf stehen dann erwerbe diese und verzichte auf eventuelle Einnahmen in dem du es für jederman frei zur Verfügung stellst damit man nicht irgendwann wieder vor dem gleichen Problem steht.

  • Ja, solche Leute gibt es, aber selbst wenn Cloanto im Recht sein sollte, was ich im Fall von Amiga OS 3.1.4 bezweifle, verdienen sie es gehasst zu werden.

  • Ich mache niemandem einen Vorwurf und ich habe auch nicht vor dagegen vorzugehen. Ich glaube Du verstehst den Sinn meines Posts nicht. Fuer mich haben die ROMs fast schon "historischen Wert" und es waere eigentlich im Interesse aller, dass die frei zugaenglich sind. Dass Cloanto es vorzieht, Geld dafuer zu nehmen, kann ich auch verstehen. Ich sage auch nicht dass hier rechtlich kein Anspruch besteht oder dass er das nicht tun "darf". Ich finde es nur bedauerlich, dass jemand Nutzungsgebuehren fuer ein historisches Stueck Software verlangt, welches er selbst nicht geschrieben hat sondern nur im richtigen Moment "abgegriffen" hat. Und ja, wenn es die Moeglichkeit gaebe, faende ich es wirklich besser wenn es jemand kaufen wuerde, der es fuer die Nachwelt erhalten moechte ohne am fremden Werk Geld zu verdienen. Und wenn das mit Crowdfunding passiert. Mir wuerde das von der Idee her mehr zusagen als etwas, was mehr mit "Patent-Trolling" vergleichbar ist.

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  • Eins vorweg: Cloanto habe ich nur namentlich bisher gehört. Ich habe damit nix weiteres zu tun.

    Die Kritik an so einem Unternehmen verstehe ich nicht. Es gibt tausende von Buden die Rechte für Bücher, Songs, Software, Gedichte...was weiß ich besitzen / gekauft haben und damit Geld verdienen und das mit Rechten die noch deutlich älter sind als die besagten Roms. Toll finde ich das auch nicht, aber:

    Wenn Euch das stört, dann fragt Euch:

    1. Wieso kann Cloanto das tun, was es macht

    2. Warum verhält sich Cloanto so

    Die Antworten auf beide Fragen könnt ihr im Spiegel betrachten, wenn ihr davor steht.

    Zu 1.) hängt sicherlich mit dem Urheberrecht oder ähnliches zusammen. Ist dat vom Himmel gefallen? Nö. Ihr, Eure Volksvertreter usw. haben es gemacht oder unsere Väter und Uhrväter mit den damals gewählten Volksvertretern. Die gute Nachricht ist: Ihr könnt das sofort ändern, hier und jetzt. Tretet Euren Politiker des Vertrauens in den A* oder ändert den Mist per Volksentscheid usw. Es gibt genug Möglichkeiten. Passiert aber nicht. Wie bei der oben erwähnten GEZ. Fast alle meckern UND bezahlen dennoch brav den Mist.

    Zu 2.) Weil wir Unternehmen nun mal dazu zwingen Kohle zu erwirtschaften, damit der Staat steuern einnimmt, Menschen einen Job kriegen usw. Auch das können wir ändern. Es gibt andere Wirtschaftssysteme, aber bisher sind wir mit diesem noch recht gut gefahren. Ich gehe jede Wette ein, dass Cloanto und jedes andere Unternehmen auch gerne andere Produkte und Leistungen produzieren würde, wenn am Ende des Tages nicht auf die Kasse geachtet werden muss. Auch hier die gute Nachricht: Ihr könnt die Spielregeln für die bösen Unternehmen ändern. Z.B. GEZ Modell auf Cloanto übertragen, einfach jeden Monat ca. 18 Euro dahin überwiesen und die könnten dann alle Produkte / Rechte for free raushauen. Ist nur eine Gestaltungsfrage.

    Ich will damit wirklich nicht Partei für den Laden ergreifen nur mal das Bewusstsein dafür herstellen, dass alles eine Ursache hat und es Gründe gibt, warum sich die Buden so verhalten.

    "Ich bin das Schwert, ich bin die Flamme." (Heinrich Heine)

    „Lerne leiden, ohne zu klagen!“ (Friedrich III.)

  • Bei der Entwicklung unseres offenen MEGA65 ROMs haben wir eine Routine verwendet, die überprüft, bis auf wenige Bits, ob Übereinstimmungen zum Original ROM vorliegen. Was wir also vermieden haben.

    Wir haben also nicht "reverse-engineered" sondern von Grund auf selber aufgebaut.

    Daher sind wir mit unserem Open-Rom 100%ig auf der sicheren Seite.

    Klar könnte sich daraus ein langweiliger...Ähhh -wieriger Rechtsstreit entstehen (wie so oft) aber in diesem Fall sind wir auf der sicheren Seite.

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  • Mit dem Urheberrecht haengt das schonmal nicht zusammen, denn das Urheberrecht hat, wie der Name schon sagt, der Urheber. Daher sagte ich auch, ich haette jetzt kein Problem damit, wenn der Original-Autor die Rechte noch haette und dafuer Lizenzgebuehren verlangen wuerde. Es waere immerhin sein Werk. Hier geht es aber darum, dass jemand voellig fremdes, der ueberhaupt nichts mit Commodore, dem Original-Autor oder den ROMs zu tun hat (zumindest nehme ich das mal stark an), sich die Rechte daran gesichtert hat und nun Lizenzen dafuer verkauft. Fuer eine Software, die er nicht selbst geschrieben hat. Die zudem auch noch uralt ist und eigentlich mehr in Richtung "obsolet" oder "historisch von Bedeutung" geht. Etwas anderes waere es in meinen Augen, wenn er eine aktuelle, noch nicht obsolete Software kaufen wuerde und diese z.B. auch weiterentwickelt und damit dann sein Geld verdient.

    Dass es andere Firmen oder Personen gibt, die irgendwelche Rechte an irgendwas haben, ist mir auch bekannt, aber sowas muss man im einzelnen betrachten. Wenn die Witwe eines Songschreibers an der Verwertung des von ihrem verstorbenen Gatten geschriebenen Liedern mitverdient, ist das auch wieder was anderes als wenn irgendjemand, der in ueberhaupt keinem Zusammenhang zu einer Sache steht, davon profitiert, nur weil er die Rechte eingekauft hat.

    Und die Frage ist halt auch, was genau "leistet" er eigentlich. Wenn ein Musikverlag die Rechte an irgendwelchen uralten Kompositionen hat, und diese dann auf Papier druckt und dieses Papier verkauft und damit Geld macht, ist das fuer mich auch nochmal was anderes, als wenn es "nur" um Software geht. Cloanto brennt ja die ROMs nicht mal auf EPROMs und verkauft diese, oder sonst irgendwas, sondern sie sagen einfach "wer den Inhalt der ROMs irgendwo mitliefern will, der muss an uns zahlen, weil wir die Rechte haben". Das ist im Grunde absolut null Aufwand. Null Aufwand, null Eigenleistung, aber trotzdem Geld verlangen. Das finde ich halt doof. Und das darf man hier auch diskutieren.

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  • Mit dem Urheberrecht haengt das schonmal nicht zusammen, denn das Urheberrecht hat, wie der Name schon sagt, der Urheber. Daher sagte ich auch, ich haette jetzt kein Problem damit, wenn der Original-Autor die Rechte noch haette und dafuer Lizenzgebuehren verlangen wuerde.

    Wie soll das funktionieren?

    Angenommen es gäbe eine Firma... nennen wir sie Cloantodore und dort arbeit ein Programmierer und erstellt eine cooles OS. Wer hat dann die Rechte?

    Der Coder oder die Firma die Ihn dafür bezahlt hat?

  • Wieso obsolet?

    Es werden noch immer kommerzielle Produkte verkauft, die diese ROMs einsetzen oder benötigen.

    JiffyDOS ist auch nicht "free".

    Frag mal Nintendo, ob die Ihre alten Sachen als "obsolet" betrachten...

  • Mit dem Urheberrecht haengt das schonmal nicht zusammen, denn das Urheberrecht hat, wie der Name schon sagt, der Urheber. Daher sagte ich auch, ich haette jetzt kein Problem damit, wenn der Original-Autor die Rechte noch haette und dafuer Lizenzgebuehren verlangen wuerde.

    Wie soll das funktionieren?

    Angenommen es gäbe eine Firma... nennen wir sie Cloantodore und dort arbeit ein Programmierer und erstellt eine cooles OS. Wer hat dann die Rechte?

    Der Coder oder die Firma die Ihn dafür bezahlt hat?

    Das ist voellig am Thema vorbei, natuerlich hat die Firma die Rechte an dem, was die Mitarbeiter in der Firma entwickeln. Ich sagte nur WENN es so waere. Ein tatsaechlich moegliches Szenario waere uebrigens, wenn der Programmierer, der das OS damals geschrieben hat, die Rechte beim Konkurs wieder zurueckbekommt bzw. zurueckkauft. Und wenn das so gelaufen waere, anstatt dass die Rechte an jemand fremdes gingen, dann haette ich heute kein Problem damit, wenn derjenige heute noch dafuer Lizenzgebuehren verlangt. Aber der Witz waere wahrscheinlich, dass die Wahrscheinlichkeit sogar hoeher waere, dass derjenige die Software open-source stellen wuerde.

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  • Wieso obsolet?

    Es werden noch immer kommerzielle Produkte verkauft, die diese ROMs einsetzen oder benötigen.

    JiffyDOS ist auch nicht "free".

    Frag mal Nintendo, ob die Ihre alten Sachen als "obsolet" betrachten...

    Das ist was voellig anderes. Nintendo hat die Rechte seit jeher an ihrem Material und pflegt das ganze und existiert noch. Wuerdest Du es jetzt aber toll finden, wenn Nintendo inzwischen pleite waere und Du die Lizenzgebuehren fuer das ROM von Mario Kart an irgendeinen Fritz Huber zahlen muesstest? Statt an den eigentlichen Programmierer?

    Und die kommerziellen Produkte, von denen Du redest, also z.B. TheC64, C64-DTV oder auch Ultimate64 und Co, diese sind ja gerade die, um die es geht. Diese sind gezwungen, sich entweder mit Cloanto zu einigen, oder ihre Produkte ohne ROM auszuliefern (wie beim U64). Cloanto ist aber nicht Commodore und hat diese ROMs nicht hergestellt. Commodore ist seit ueber 25 Jahren nicht mehr existent.

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  • Mit Produkten wie C64 Maxi/Mini, C64 Forever, Amiga Forever, AmigaOS 3.1.4, AmigaOS 4, AmigaOne, Vampire, U64, Chameleon etc. wird noch richtig gutes Geld verdient. Die ach so alte IP ist also aus kommerzieller Sicht kein bisschen "obsolet", im Gegenteil. Dass eine Partei existiert, bei der man eine Lizenz erwerben kann, ist für kommerzielle Projekte sogar lebenswichtig. Ein Hobby-Projekt kann ich zur Not auch zu Selbstkosten von der Community vorfinanzieren lassen und ohne ROMs vertreiben, beim C64 Maxi/Mini geht so etwas nicht. Der vorherige Besitzer der 8-Bit-ROMs war Amiga Inc. - vielleicht hört ihr euch mal um wie "leicht" es war, von denen eine Lizenz zu bekommen...

    Im Übrigen redet Battilana seit Jahren davon, die ROMs freigeben zu wollen. Ich glaube das auch erst, wenn's jemals soweit sein sollte - aber dass er das nicht gerade während eines Rechtsstreits macht, leuchtet zumindest ein.

    Mir wäre es auch erheblich lieber, der ganze Krempel wäre unter einer freien Lizenz verfügbar. Aber bei Aussagen wie "verdienen es, gehasst zu werden" frage ich mich manchmal, in welchem Kindergarten ich gelandet bin.

  • Aber so funktioniert es nunmal, dass Lizenzen, Rechte, Ideen und Patente nicht automatisch "free" werden, nur weil die ehemals herstellende Firma oder der Programmierer/Erfinder noch Leben.

    Oder wenn sie es werden, dann eben erst sehr sehr spät...

  • Das ist voellig am Thema vorbei, natuerlich hat die Firma die Rechte an dem, was die Mitarbeiter in der Firma entwickeln.

    Nein eben nicht am Thema vorbei: Die Rechte sind ein übertragbares GUT und wurden eben vom Mitarbeiter auf die Firma und von der Firma auf Cloanto übertragen.

    Es wäre Fatal, wenn die Rechte verfallen würden nur weil die natürliche oder juristische Person nicht mehr existiert.