Hello, Guest the thread was called961 times and contains 33 replays

last post from GeTE at the

Deutscher Zeichensatz von Kingsoft für C16 + Plus4

  • Es sind ja nur die Sticker falsch bedruckt worden. Ich habe übrigens noch nie einen C-16 mit den deutschen Zeichensatz gesehen, wenn dann immer nur Plus/4. Und ich habe schon verdammt viele 264er Hardware hier rumstehen gehabt, auch verbasteltet etc.

    Das bestärkt mich in meiner Vermutung, dass auch heute ein Stickerset für den plus/4 durchaus etwas größer als nur in Kleinserie Abnehmer finden könnte (wenn du mich mitdesignen lässt und das Ergebnis dann meinen Schilderungen passt, nehme ich dir, Bobbel, mindestens drei, vielleicht auch mehr Sets ab!), am C16 jedoch interessiert das Niemanden. Den plus/4 rückt man so etwas mehr in Richtung der lokalisierten 128er aber ich glaube am C16 besteht da kein Bedarf (und die Sticker lassen sich auch durch die nicht versetzte Beschriftung nicht wirklich optisch ansprechend umsetzen).

  • Am besten ist also ein Druck auf Klarsichtfolie mit der Originalbedruckung in schwarz und der Zweitbelegung in Grau. Das schwarze Zeichen kann - und muss - dann bei der Beklebung als Zentrierhilfe genutzt werden: Also ist das Z von dem Label und von der Taste absolut deckungsgleich, sitzt auch der Aufkleber perfekt.

    Ist es von der Anwendung her nicht etwas einfacher, wenn man die schwarze Original-Bedruckung weglässt und sie einfach durchscheinen lässt? Sonst artet das evtl. bei einigen Usern in wilde Aufkleb/Abzieh-Orgien aus. Wenn man ohne "doppelte" Originalbeschriftung beim Aufkleben ganz leicht daneben liegt, ist das kein Beinbruch. Als Anhaltspunkt zum Ausrichten hätte man ja immer noch die Tastenform.

  • Sonst artet das evtl. bei einigen Usern in wilde Aufkleb/Abzieh-Orgien aus.

    Ist doch besser so, dann kann Bobbel gleich mehr Sets verkaufen: Eins zum Testen und dann das zweite für den geglückten Versuch. Ein Schritt näher auf dem Weg zum Massenprodukt (und der Kunde fühlt sich selbst schuldig). ^^

  • Also ich bin nun zu dem Entschluß gekommen das es lediglich ein Kernal File von Kingsoft gibt für den C16 und den Plus4, auch wenn die Tastaturaufkleber der beiden Rechner abweichen. Das heißt für mich das die besagten Tasten "+", "-" und "£" im Kernal doppelt vorkommen. Das hat den Grund das man versucht hat beim Plus4 einer DIN Tastatur näher zu kommen was beim C16 schlichtweg nicht möglich war auf Grund der Cursortasten in der oberen Tastenreihe. Bisher habe ich noch kein Kingsoft Kernal im Internet ausfindig machen können, wenn cbm-warrior seinen Kingsoft Plus4 widerfindet und ihn auf der nächsten DoReCo nicht vergisst wird dort das Kernal ausgelesen und gesichert. So wie ich GeTE verstanden habe würde er Tastaturaufkleber entwerfen wollen. Für mich und meinen Teil kommen eine Massenproduktion und weitere Länderlayouts nicht in Frage. Ich fände es nur interessant bei den vielen Plus4 hier zu Hause einen "deutschen" dabei zu haben. Vielleicht wäre eine Kleinserie mit begrenzter Stückzahl hier im Forum überlegenswert aber die Arbeit die dahinter steckt steht wahrscheinlich in keinem Verhältnis.


    Die deutsche 3plus1 Software dagegen bringt ihren Zeichensatz mit. Da die Software aber schlechter als schlecht ist fällt das weg, dann kann man sich besser mit einem Modulgenerator was gescheites als Option ROM zusammenstellen.


    Noch etwas zum Schluß. Meine Idee war, sofern man kein Kingsoft Kernal ausfindig macht, das man den CBM Zeichensatz mit Hand entsprechend ändert. Da ich nun gar keine Ahnung davon habe kam ich auf die Idee mit dir Retrofan da du prädestiniert bist was Fonts angeht.

  • Also ich bin nun zu dem Entschluß gekommen das es lediglich ein Kernal File von Kingsoft gibt für den C16 und den Plus4, auch wenn die Tastaturaufkleber der beiden Rechner abweichen.

    Blödsinn was ich da geschrieben habe, wieder nicht nachgedacht vor dem Schreiben. Es muss zwei Kernal Versionen geben! Wenn ich auf dem C16 das "+" drücke erscheint schließlich ein anderes Zeichen als wenn ich beim Plus4 das "+" drücke.


    Davon ab kann man den C16 aber glaube ich mangels Option ROM auch vernachlässigen. Beim Plus4 hingegen kann man sehr schön die 3plus1 Software z.B. gegen Script Plus tauschen, dann hat man wirklich eine Commodore Business Machine


    Sinnvoller Ersatz für die 3-plus-1-Software?

    Alternatives ROM für 3 in 1 Software.

  • Meine Idee war, sofern man kein Kingsoft Kernal ausfindig macht, das man den CBM Zeichensatz mit Hand entsprechend ändert. Da ich nun gar keine Ahnung davon habe kam ich auf die Idee mit dir Retrofan da du prädestiniert bist was Fonts angeht.

    Grundsätzlich gibt es ja 3 Möglichkeiten, wie man Umlaute etc. integrieren kann. Entweder das jeweilige Programm bringt die Zeichen selbst mit (egal, ob als ROM oder auf Disk, entweder als kompletten Zeichensatz oder, wie bei der 3+1-Software, als reine Ergänzung) oder aber man tauscht nur das CharROM aus und legt die neuen Zeichen einfach auf die Positionen im Zeichensatz, wo man sie auf dem Keyboard vorfinden möchte (also das Eszett z.B. auf das Plus-Zeichen, das Plus muss dafür auf ein anderes Zeichen ausweichen, etc). Das Prinzip funktioniert aber nur, wenn man nur wenige Zeichen tauschen will, wie beim Adventure-Generator "Ozmoo", denn dann funktionieren selbst einfachste Rechnungen nicht mehr, weil z.B. das "optische Plus" ja kein "logisches Plus" mehr wäre. Die 3. Möglichkeit ist die, dass man neben einem neuen Zeichensatz (der aber "vernünftig" sortiert ist) auch den Kernal anpasst, damit die gewünschten Zeichen erscheinen. Das Prinzip findet man z.B. im C128.


    Da Lösung 2 (Tastatur-Positions-abhängige Belegung) nicht praktikabel ist, wenn man z.B. in BASIC etwas machen will, blieben noch die beiden anderen Lösungen: Entweder verlässt man sich auf die eingedeutschte Software (gibt es außer Script Plus noch etwas für den Plus/4?) und deren mitgebrachte Belegung oder aber man integriert einen (umschaltbaren) DIN-Zeichensatz, wie beim C128, muss dann aber natürlich Anpassungen am Kernal vornehmen, damit z.B. beim Drücken der +/ß-Taste im DIN-Mode das Eszett erscheint (obwohl es im Charset woanders liegt als das Plus).


    Nur die 3. Lösung ist geeignet, out-of-the-box z.B. in eigenen Basic-Programmen die DIN-Belegung nutzen zu können. Da diese Lösung aber natürlich eine Insel-Lösung auf einzelnen Rechnern wäre, würden solche Programme auf Rechnern ohne DIN-Zeichensatz nicht gut aussehen. Ich würde sagen, am meisten Sinn macht es heutzutage, dass die Software bei Bedarf einen deutschen Zeichensatz mitbringt und man allenfalls über einheitliche Tastatur-Aufkleber den Belegungs-Standard vorgibt.


    Egal, welche Lösung man favorisiert, die DIN-Tastaturaufkleber machen für deutschsprachige Software Sinn, weil man sonst immer nach den Umlauten etc. suchen muss.


    PXLfont-rf23-de.png PXLfont88665B-RF2.3-C128-DIN.png


    (links positionsabhängige Umlaut-Belegung in Ozmoo, rechts die C128-DIN-Belegung, beide mit PXL-Font)

  • Geht das hier weiter?

    Na klar! Ich hoffe nur Bobbel ist es nicht zu eilig, denn die Sticker, die ich zu designen gedenke, sollen ja besser werde als die Lösung auf meinem plus/4 von "damals". Da hatte ich nämlich mal - irgendwann anfang der 1990er - die relevanten Symbole mit einem Dymo gedruckt und die Tasten belabelt. Immerhin wirkte das so halbwegs professionell. Doch heute muss die Umsetzung natürlich noch ein Stück weit besser umgesetzt werden, damit es am Ende opisch nahe an den lokalisierten 128er Tastaturen erscheint. Ihr habt da hoffentlich Zeit, bis ich das entworfene Keyset einmal auf Feedback auf der LuheCon zeigen konnte (wenn es dieses Jahr doch keine Conventions mehr geben sollte, müssen wir uns hier halt abstimmen).


    Für mich und meinen Teil kommen eine Massenproduktion und weitere Länderlayouts nicht in Frage.

    Also vom deutschen Set werde ich dir definitiv ein paar abnehmen (für meine Bastel-plus/4 und auch den "Originalen" oben deren Tasten nach über 30 Jahren mal der Reinigung bedürfen). Nach Rechtschreibfrage im Siegel-Thread hatte ich Luca auch noch mal angeschrieben, ob ihm andere plus/4-Ländervarianten bekannt sind. Auch er meint: "Well, Hungary for sure, dunno if there's also a Finnish one...". Ich denke, am meinsten Arbeit werde ich damit haben auf Vorlagen erst mal die Originalbeschriftung mit richtigem Zeichensatz passend zu setzen. Danach daneben die Alternativbedruckung in grau vorzulegen wird leichter sein. Mal sehen wie leicht sich dann andere Sprachversionen gestalten lassen.


    Witzig bis dämlich finde ich übrigens die französische Sprachvariante des plus/4: Keiner länderspezifischen Tastenbelegungen aber die 3-plus-1-Befehle abgeändert. Also Hauptsache dem Gesetz genüge getan und dem User maximale Schwierigkeiten eingebrockt ohne dass der irgendeinen Vorteil gehabt hätte.

    Davon ab kann man den C16 aber glaube ich mangels Option ROM auch vernachlässigen. Beim Plus4 hingegen kann man sehr schön die 3plus1 Software z.B. gegen Script Plus tauschen, dann hat man wirklich eine Commodore Business Machine


    Sinnvoller Ersatz für die 3-plus-1-Software?

    Alternatives ROM für 3 in 1 Software.

    Wenn aber die 3-plus-1-Software fehlt, ist es eigentlich kein plus/4 mehr. Dann sind wir wieder bei der ursprünglichen Idee des Rechners, bei der Commodore ihn mit ROM nach Wahl verkaufen wollte. Zu dem Zeitpunkt trug der Rechner aber noch den Namen "Commodore 264". Um also diesem Umbau Rechnung zu tragen, bin ich ja im anderen/parallelen Projekt dabei neue Labels zu gestalten (hauptsächlich für Rechner deren label verloren ging).


    Ich finde ein auf Script/Plus umgerüsteter plus/4 in der Sammlung braucht dann nicht nur den deutschen Tastenaufklebersatz sondern einen Commodore DPS 1101 daneben stehend und dieses Typenschild:



    Mein nächster Traum wäre dann noch eine Erweiterung des GEOS 3.53 um einen Treiber für serielle Mäuse am User-Port (ich sammel gerade alles zusammen, was man für diesen Bau braucht) und die Absenkung des Ergebnisses in ein steckbares ROM. Der resultierende Rechner bekäme dann auch eine deutsche Tastaturbeklebung und ich finde dies Label müsste es dann sein:



    Ok, jetzt tausche ich - wo ich schon am Fotografieren bin - endlich mal meinen Avatar aus, damit der auch zu meinem Motto passt und ich glaube dann sollte ich freie Zeit besser zur Finalisierung von Etikettentwürfen nutzen. :rolleyes:

  • Wenn aber die 3-plus-1-Software fehlt, ist es eigentlich kein plus/4 mehr. Dann sind wir wieder bei der ursprünglichen Idee des Rechners, bei der Commodore ihn mit ROM nach Wahl verkaufen wollte.

    Ich kenne leider weder die originale 3+1-Software noch Script Plus. Ich habe aber öfters gelesen, dass die 3+1-Software wohl eher suboptimal war. Ist Script Plus ein vollwertiger Ersatz oder nur eine Textverarbeitung?


    Doch heute muss die Umsetzung natürlich noch ein Stück weit besser umgesetzt werden, damit es am Ende opisch nahe an den lokalisierten 128er Tastaturen erscheint.

    Was mich jetzt ein wenig irritiert, ist, dass deine Belegung im Detail weder der von den Commodore-Stickern entspricht, noch der von Script Plus oder dem C128. Als Beispiel sei hier die Minus-Taste genannt. Macht es wirklich Sinn, eine 4. Belegung etablieren zu wollen?

  • den 'deutschen Zeichensatz von Kingsoft hatte ich auch

    Tatsächlich hattest oder hast du den Rechner noch?

    Ich habe inzwischen wieder einen C16 und sogar ein ScriptPlus Modul, aber den Eprom mit dem Zeichensatz (inklusive Schalter) habe ich nicht. Fraglich ist ob die Geräte überhaupt noch funktionieren, denn die sind seit ca. 5 Jahren im Keller verstaut.

  • Doch heute muss die Umsetzung natürlich noch ein Stück weit besser umgesetzt werden, damit es am Ende opisch nahe an den lokalisierten 128er Tastaturen erscheint.

    Was mich jetzt ein wenig irritiert, ist, dass deine Belegung im Detail weder der von den Commodore-Stickern entspricht, noch der von Script Plus oder dem C128. Als Beispiel sei hier die Minus-Taste genannt. Macht es wirklich Sinn, eine 4. Belegung etablieren zu wollen?

    BITTE NICHT FALSCH VERSTEHEN: Meine alte Beklebung ist ein Einzelstück, bei dem ich auch heute gar nicht mehr weiß auf welcher Basis ich das mal entwickelt hatte. Zudem wird es diese Beklebung auch bald (nach der Tastaturreinigung) nicht mehr geben!


    Das von mir zu designende Klebeset wird nur die Kingsoft- und die Commodore-Belegung abbilden (je nach Wahl der abweichenden Tasten). Ich will nur in der Umsetzung optisch näher an die Realisierung auf dem 128er setzen. Da kommt also keine Belegung dazu. Es ist eher eine Zusammenführung der vorhandenen Belegungen. Ich baue also das V90 aus den KFlex und X2 zusammen, die es bereits gab (wenn ihr meine Analogie versteht ^^).