Floppy - Kopfdefekte

So... die beiden Laufwerke sind soeben angekommen.

Wenn ich es heute schaffe, dann werde ich testen ob das Chinon Laufwerk sich in meine alte 1541 einbauen lässt. Eine erste Sichtkontrolle zeigt, das beide Laufwerke hinsichtlich der Steckerbelegung indentisch sind.

Ein Durchmessen der Köpfe habe ich schon gemacht und beide Laufwerke sind hinsichtlich der Kopfspulen i.O,

Ich denke ich werde ein paar Fotos machen. Vor dem Einbau / Test steht erstmal eine Reinigung an. Beim Chinon Laufwerk ist ein Motorblech etwas mit Flugrost versehen. Das Chinon Laufwerk hat den Vorteil, daß der Floppymotor einen Direktantrieb hat.

Alles andere dann später.

Sind im Rahmen der Kopfmessung die Widerstandswerte beider Laufwerke identisch?

Wollte das zwar erst später machen aber wegen eines Dränglers

Vergleichswerte gelieferte Chinon FZ-501M <-> Mitsumi D500
Quelle: 1541: Wartungs- und Einstellarbeiten

Kopf durchmessen (Vergleichswerte aus obigem Thread):

Pinbelegung

Pin1 = Blau
Pin2 = Weiß (Schirm)
Pin3 = Gelb / Schwarz*
Pin4 = unbelegt
Pin5 = Rot

Schwarz* = Chinon Laufwerk <-> Gelb bei Mitsumi Laufwerk

Obige Werte zeigen deutliche Differenzen. Einige Werte fluktuierten während Messung

Leider kann ich meinen vorherigen Post nicht mehr editieren, daher hier ein Ergänzung der Pinbelegung sowie der Aderfarben
(entnommen aus der Zeichnung Newtronics Drive Assembly 1541 -> 1541 Service Manual PN314002 - Nov.1985

Newtronics (Mitsumi) D500
#251643-01 Newtronics Drive (Brown)
#251643-02 Newtronics Drive (Dark Grey)

Pinbelegung (korregiert)

Pin1 = Blau -> R/W (Start)
Pin2 = Weiß (Schirm) -> Erase (Finish) / R/W (Common) / Core Erase
Pin3 = Gelb / Schwarz* -> Erase (Start)
Pin4 = unbelegt
Pin5 = Rot -> R/W (Finish)

Bei Einsatz der PCB Assy 250442:
- J6 brücken für Newtronics (Mitsumi) D500 Laufwerk
- J6 nicht brücken für ein Alps Laufwerk

J6 ??? für ein Chinon FZ-501M Laufwerk (muß noch eroiert werden, ob das geht)

Zitat von tokablnC64

Wollte das zwar erst später machen aber wegen eines Dränglers

Immer diese Drängler.

Ich hab bei mir mal einfach ein Laufwerk aufgemacht (Mitsumi D500) und probeweise mit meinem neuen Messgerät VC921 gegengemessen. Die Werte lagen unter Deinen gemessenen Werten. (was erst einmal nichts heißt).
Wenn die Leseköpfe grundsätzlich unterschiedliche Werte haben, kann es, sein, dass sie auch mit anderen Spannungen "angesteuert" werden müssen. Also ggf. Vorsicht beim Ausprobieren mit einer x-beliebigen Platine.

Ich habe mal angefangen die Service Unterlagen zur 1541 durchzulesen. Folgende Informationen halte ich zunächst mal für wichtig

VC1541 – Model Identifikation

VC1541 – erste Version
PCB Assy # 150008-01
Schematic # 1540001
Nur ALPS Laufwerke

VC1541 – erste Revision ?
PCB Assy # 1540048
Schematic # 1540049
ALPS Laufwerk (-01)
Newtronics Laufwerk (-03)

VC1541 A
PCB Assy #250442-01
PCB Assembly #250442
Schematic # 251748
ALPS Laufwerk (-01) → J6 auf der PCB Assembly offen
Newtronics Laufwerk (-03) → J6 auf der PCB Assembly geschlossen

VC1541 A-2
PCB Assy 250446-01
PCB Assembly #250446
Schematic # 251748
ALPS Laufwerk (-01) → J6 auf der PCB Assembly offen
Newtronics Laufwerk (-03) → J6 auf der PCB Assembly geschlossen

Widerstandswerte des R/W & Erase Kopfes gemäß Spezifikation (Service Manual)

Echt klasse. Also wenn du das hinbekommst dann hut ab, wärst der erste der das dann jemals geschafft hätte eine lösung für das "kopf-sterben problem" gefunden zu haben. Das hat bisher noch keiner geschafft, daher ...weiter so

So... ich habe mich entschieden die Informationen in einem LibreOffice File zu sammeln um dann ggf. Rückschlüsse ziehen zu können.

Einiges konnte ich schon ermitteln und auch eine Korrektur hinsichtlich der PIN Nummern ist eingeflossen. Bei obiger Tabelle stimmen die Pin Nummern leider nicht.
Ich könnte jetzt etwas Hilfe benötigen was einige Laufwerkstypen angeht, die ich selber nicht habe. Eine 1541 mit ALPS Laufwerk habe ich, da muß ich morgen reinschauen um welches Laufwerk es sich handelt und welche Kopfwerte ich hier messen kann.

Anbei mal zwei Snapshots der bisher ermittelten Informationen, wer mir weitere Daten/Korrekturen senden kann ist herzlich eingeladen dies zu tun.

Hallo, ich habe den Thread aus Interesse mal mitgelesen - mir stellt sich aber die Frage: woher stammen die georderten 'neuen' Laufwerke? Ich will Dir nicht den Spass verderben, aber in der 1541 sind keine 'normalen' sondern doppelt breite Köpfe verbaut. Die Laufwerke sind 80 Spur Laufwerke, Commodore hat einen doppelt so breiten Kopf verwendet und kommt so auf 40 Tracks. Daher auch die Sache mit den Halftracks, da bei der 1541 ein Spurwechsel zur benachbarten Spur immer 2 Schritte für den Kopfschlitten bedeuten. Sollten die Laufwerke also aus einer anderen Quelle stammen, dann sind es wahrscheinlich 80 Spur Köpfe (also halb so breit wie die originalen Köpfe der 1541).

Zum Thema Widerstände - du misst hier natürlich die Gleichstromimpedanz, was nur ein Teil der Wahrheit ist - im Betrieb (beim Schreiben) fließt aber Wechselstrom, so dass sich zur Gleichstromimpedanz (Wirkwiderstand) noch ein durch die Induktivität ders Spule verursachter Blindwiderstand (frequenzabhängig) geometrisch addiert (90° Pasenverschiebung). Der resultierende Widerstand ist der Widerstand, der zusammen mit der angelegten Spannung den Strom durch die Spule bestimmt. Ist dieser kleiner als beim ursprünglichen Laufwerk (und darauf deuten Deine Werte hin), dann fließt ein höherer Strom und der Kopf geht mit zielicher Wahrscheinlichkeit relativ schnell thermisch kaputt.

Das ist so nicht unbedingt richtig.
Laufwerke, bei denen der Schrittmotor nur einen Schritt pro Spur macht sind eher die Ausnahme.
Die meisten Laufwerke machen zwei Schritte pro Spur, dabei macht also der Schrittmotor eines 40 Track Laufwerk 80 Schritte.
Bei den meisten PC HD-Laufwerken mit 80 Spuren macht der Schrittmotor 160 Schritte.
Die Micropolis Laufwerke in der CBM 8050 / 8250 machen sogar 4 Schritte pro Spur, und das sind 80 Track Laufwerke.
Damit macht der Schrittmotor dort 320 Schritte für den kompletten Weg.
Beim CBM DOS 2.5 der 8050 wurde das genutzt, um bei Leseproblemen auch Leseversuche neben der Spur zu machen.

Es ist also nicht davon auszugehen, daß Commodore 80 Track Laufwerke mit 40 Track Köpfen verbaut hat.
Das werden stinknormale 40 Trach Laufwrke sein.
Wäre auch angesichts der Geschäftpolitok von Commodore, möglichst billig einzukaufen, totaler Unfug gewesen.

Noch eine Anmerlung zum Begriff Impedanz: Es gibt keine Gleichstromimpedanz. Bei Gleichstrom gibt es nur Widerstand.
Die Impedanz gibt es nur bei Wechselstrom.

Also...

woher stammen die Laufwerke... das kann ich natürlich nicht wirklich sagen. Angeboten werden die auf eBay (hier mehrere Laufwerke pro Typ) als 1541-II Laufwerke, was sich zumindest vom Laufwerkstyp her mit den Informationen deckt was an Laufwerken in der 1541-II verbaut wurde (siehe meine erste LibreOffice Tabelle)

Thema Widerstand... da ist sicher etwas dran, Fakt ist, das Commodore in seinem Service Manual auch nur den Gleichstromwiderstand als Spezifikation angibt. Das gilt auch für die Motorzuleitungen. Was ich im Moment gemacht habe, ist einfach nur mal eine Tabelle aufzubauen (siehe 2.Anhang) in der ich die Spezifikationswerte mit den von mir gemessenen Werten vergleiche. Messfehler insichtlich Genauigkeit mal hin oder her. Etwas ähnliches ist hier im Forum zum Thema Floppy Wartung auch getan worden.

Was mich ein wenig positiv stimmt ist die Tatsache, dass das Mitsumi Laufwerk sowohl in der 1541 (bei einigen Modellen) als auch in der 1541-II verbaut wurde. Das Chinon Laufwerk zwar nur in der 1541-II aber da hier auch das Mitsumi verbaut wurde, muß ich zunächst annehmen, dass es möglich sein sollte, das Chinon auch in einer 1541 zu verbauen. Ich nehme mal an, das dieser Laufwerkstyp erst später auf den Markt kam, bzw. von Commodore in Auftrag gegeben wurde. Das gilt es zunächst zu eroieren.

Was mich etwas misslich stimmt ist die Tatsache, dass die von mir bis dato gefundenen Schematics zu den einzelnen Assy's nicht wirklich von guter Qualität sind, was den Scan betrifft. Wenn hier jemand bessere Scans anbieten könnte, wäre das sicher hilfreich um eine vorsichtige Analyse der Schreib-/Leseschaltung vorzunehmen.

Ich hätte im Moment auch nicht wirklich Probleme das Chinon einfach mal einzubauen, denn es war mit 15 Euro erschwinglich. Ich würde aber lieber einen sicheren Weg gehen wollen.

Auch sollten wir uns hinsichtlich der Typenvielfalt sicher weniger Sorgen machen... damals gab es noch nicht so viele Anbieter bzw. Laufwerkshersteller und somit auch nicht tausende von Modellen.

Also... wenn mir jemand helfen kann die Tabellen auf einen gegen geprüften und insgesamt kompletten Stand zu bringen, dann iist jede Hilfe willkommen.

Zitat von tokablnC64

Also... wenn mir jemand helfen kann die Tabellen auf einen gegen geprüften und insgesamt kompletten Stand zu bringen, dann iist jede Hilfe willkommen.

Helfen möchte ich gerne. Ich weiß aber derzeit nicht genau wie; und wenn ich es wüsste: wo eintragen? Die JPG-Dateien sind ja nicht beschreibbar.
Fragen:
1.) Orientierst Du Dich jetzt an den Kabelfarben oder an der Pin-Belegung? Auf dem beigefügten Bild siehst Du die offizielle Pin-Belegung (original Stecker). Teilweise ist auf den Platinen auch Pin 1 beschriftet. Da ich meine Laufwerke noch nicht alle durchgeschaut habe, kann es sein, dass es auch Farbabweichungen gibt. Daher wäre es gut sich auf die Pin-Belegung zu einigen.

2.) Wenn es Messabweichungen gibt: wie teilt man sie Dir mit? Per PN? Oder geht es nur um die Bestätigung Deiner gemessenen Werte (Anm.: wobei es wahrscheinlich "immer" Abweichungen geben wird) und um die Vervollständigung der Tabelle bezogen auf die Laufwerke.

Also kurzum: wie kann man helfen und wie teilt man es Dir mit?

So... ich bin um einige Erkenntnisse reicher.

DOC64: ich denke es hat sich erledigt... warum siehe nachfolgend.
Interessant ist allerdings, das Dein Stecker P8 Rot auf PIN 5 eigentlich müsste das Gehäuse anders herum montiert werden, da dass nachdem was ich bis jetzt weiß eigentlich PIN 1. PIN 2 ist laut Unterlagen als KEY (also als nicht belegt) notiert.

@ALL
Ein Umbau auf ein Chinon FZ-501M Laufwerk fällt aus verschiedenen Gründen flach.

• Frontblende der 1541 passt mechanisch nicht zum Chinon FZ-501M Laufwerk
• Die Diskettenerkennung ist zum Teil mit auf der Steppermotorplatine (Direktantrieb statt Riemen) verbaut und somit lässt sich die Frontblende ebenfalls nicht montieren
• Die elektrischen Werte sind hinsichtlich der Motoransteuerung erheblich höher als in der Spezifikation angegeben

aber...

• auch das gelieferte Newtronics/Mitsumi Laufwerk lässt sich in meiner 1541 so nicht ohne weiteres einbauen.
• Ich muß aus dem alten (defekten) Laufwerk den Riemenantrieb als auch den Stepperantrieb in das Chassis des (neu) gelieferten Laufwerks einbauen.
• Darüber hinaus muss die Diskettenerkennung aus dem neuen Laufwerk demontiert werden, damit die Diskettenerkennung der original Frontblende des alten Laufwerks montiert werden kann
• Positiv ist, dass beide Chassis Grundplatten (inkl. Kopfmechnik) soweit identisch sind, das dieser Umbau ohne Probleme erfolgen sollte.
• Damit ist aber leider das Problem eines (eventuell späteren erneuten) Kopfdefektes nicht gelöst, aber ich kann mein Laufwerk wohl wieder zum Leben erwecken.

Ich füge mal zunächst meine bis dato und heute erneuten Messungen als Bildanhang mal bei.

Beide gelieferten Laufwerke können aber wohl für eine ausgefallene 1541-II genutzt werden, da die elektrischen Werte mit dem von JMP$FCE2 gemessenen Werte eines Digital System DS-50F Chassis sich mit dem Chinon FZ-501M als auch mit dem gelieferten Mitsumi D500 decken. Nur decken sich die elektrischen Werte des gelieferte Mitsumi D500 nicht mit dem defekten Mitsumi D500 und somit muß dieser Teil getauscht werden.

Zusammenfassung in kurz: ein Umbau einer 1541 mit Mitsumi D500 Laufwerk auf ein Chinon FZ-501M ist so nicht machbar. Allerdings muß ein ggf. gebraucht erworbenes Mitsumi D500 Laufwerk als Organspender (Chassis samt R/W Kopf) herhalten es sei den Ihr ersteht ein Laufwerk mit identischen elektrischen Werten was die Antriebsmotor / Steppermotor angeht.

Hier nun die bisherigen Ergebnisse meiner Messungen, die ich heute nochmal mit einem Fluke 45 durchgeführt habe. Ich habe hinsichtlich Vergleich auch die von JMP$FCE2 im Wartungsthread geposteten Laufwerkswerte in meine Tabelle übernommen.

Die Forensoftware hat leider Deine Screenshots soweit komprimiert, daß da nix mehr lesbar ist.

Oh, das tut mir Leid.

Ich hab rasch eine PDF draus gemacht, da kann man reinzoomen.

Commodore 1541 Models and Disk Drives.pdf

Off Topic, aber das kann ich so nicht stehen lassen:

Zitat von Toast_r

Noch eine Anmerlung zum Begriff Impedanz: Es gibt keine Gleichstromimpedanz. Bei Gleichstrom gibt es nur Widerstand.
Die Impedanz gibt es nur bei Wechselstrom.

Ich habe gelernt Z = R + jX, wobei jX = 1/(jwC) für kapazitive Anteile und jX = jwL für induktive Anteile ist mit w = 2*Pi*f . Und ja, das Formelzeichen ist nicht w, sondern ein kleines Omega. Da die Schriftart 'Wingdings' aber nicht zur Verfügung steht...
Der Imaginärteil ist der Blindwiderstand, der Realteil ist der Wirkwiderstand. Und die geometrische Summe ist die Impedanz, bestehend aus Realteil und Imaginärteil.
Wenn ich in Mathe aufgepasst habe, wird dann also für X = 0 --> Z = R, weil der Imaginärteil dann wegfällt.

Hier ist noch ein Link zu Wikipedia.

Hä? Abgehobene theoretische Abhandlung ohne Praxisbezug?

Bei mir ist aus der Berufsschule vor knapp 30 Jahren eine ganz einfache Unterscheidung hängengeblieben:
Wenn ich mit Gleichspannung messe, messe ich einen Widerstand.
Messe ich mit Wechselspannung, messe ich eine Impedanz.
Habe ich einen Ohmschen Verbraucher ohne Induktivität werde ich in beiden Fällen den gleichen Meßwert erhalten.
Das dann Impedanz zu nennen soll meinetwegen theoretisch OK sein, ist aber praktisch Irreführend.

Und wenn ich die Technik richtig verstanden habe, arbeitet der S/L Kopf sowieso nicht im Wechselstrombetrieb (Sinus), sondern im Gleichstrombetrieb mit wechselnder Polarität (Rechteck). Beim Lesen ist das wieder was ganz anderes, da wird durch die Magnetiesierung der Diskettenoberfläche eine Spannung in den Kopf induziert.

'Gleichstrom mit wechselnder Polarität' wie du es nennst, ist Wechselstrom. Und nirgends ist definiert, dass Wechselstrom immer sinusförmig ist.

Bei uns im Rheinland sagt man in so einem Fall: 'Du hast Recht und ich meine Ruhe.'

Zitat von Computerbastler

'Gleichstrom mit wechselnder Polarität' wie du es nennst, ist Wechselstrom. Und nirgends ist definiert, dass Wechselstrom immer sinusförmig ist.

Beim Alu Schweißen ist der Wechselstrom zum beispiel Rechteckförmig.