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letzter Beitrag von Ruudi am

Neues Buch: Programming the Commodore 64 again

    Moin,


    vor ein paar Tagen ist ein neues Buch zum Thema C64-Programmierung erschienen.


    Titel: Programming the Commodore 64 again

    Autor: Jens Christian Ingvartsen Thomsen

    Seiten: 141 (naja... dazu später mehr)

    Preis: 20$

    Links: Homepage (Es gibt auf der Homepage auch eine Leseprobe, die kann ich aber hier nicht verlinken) oder GoogleBooks (Link auf der Homepage)


    Das ganze gibt es aktuell nur als Ebook, entweder bei Google Books oder der Website des Autoren. Ob es das Buch wert ist? Ich hab mich heute in Unkosten gestürzt, um es für euch zu testen. ^^


    Thomsen erklärt Assembler anhand eines Spiels. Als Entwicklungsumgebung wird hauptsächlich CBMprgStudio genutzt. Von ersten Sprites über Joystick bis hin zu Screens wird so ziemlich alles erklärt. Ungefähr kann man sich das so vorstellen: "Tippe mal Zeile X-Z ein. Befehl A macht das, Befehl B jenes." Das gefällt mir tatsächlich besser als bspw. bei Retro Game Dev von Derek Morris (wer dieses Buch nicht kennt: Derek Morris erklärt eher so: "Hier ist ganz viel Quellcode! Lade dir den Quellcode runter und compiliere ihn! Ändere jetzt mal Zeile X! Verrückt, oder?" :D). Dafür hat Derek Morris sein Buch besser formatiert. Thomsen ist definitiv kein guter Layouter - Quellcode ist fast nie formatiert, bzw. mal kursiv, mal nicht. Englisch ist auch nicht seine Muttersprache. Aber er kann ganz gut erklären.


    Was mir nicht gefällt: der Preis. Das PDF ist keine 20$ wert. Von den 141 Seiten sind genau 70 reines Füllmaterial. Dort wird nochmal der komplette Quellcode abgedruckt. Einmal für CBMprgStudio und einmal für KickAssembler, außerdem gibt es noch ein BASIC-Spiel von ihm. Das erinnert an alte Data Becker-Zeiten...


    Außerdem würde ich auf keinen Fall das Buch auf der Homepage bestellen, da sie nicht über per SSL geschützt ist. Alle Bestelldaten werden unverschlüsselt durch den Äther geschickt, das macht man heute einfach nicht mehr. Bei Google Books kostet das Buch gerade ~14$, deshalb hab ich es dort gekauft und Thomsen um das PDF gebeten (aus Google Books kann man es leider auch nicht runterladen...).


    Fazit: Inhaltlich okay, für Einsteiger sicherlich eine gute Einführung. Der hohe Preis und die stümperhafte Ausführung lassen mich aber von 'nem Kauf abraten, wenn man es nicht unbedingt braucht.

    Bewertung: 2,5 von 5 Data Becker-Bücher in Erstauflage.

    PS: Und ich überlege gerade, die ruhige Zeit zu nutzen und mir zu überlegen, wie ich so ein Buch aufsetzen würde. Denn ein richtig gutes Buch, das im 21. Jahrhundert erklärt, wie man auf dem C64 programmiert, fehlt m.E. immer noch.

    Habe früher in Assembler auf dem C64 programmiert, ist aber so lange her, dass ich es nicht mehr erinnere :( Insofern wäre so ein Buch, wie Du beschreibst, klasse. Ich hatte schon überlegt, mir das Retro Game Dev von Derek Morris zu kaufen, aber die Kritiken waren ja eher durchwachsen, und wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du es auch nicht empfehlen, oder?

    Zitat von Fraburm

    Ich hatte schon überlegt, mir das Retro Game Dev von Derek Morris zu kaufen, aber die Kritiken waren ja eher durchwachsen, und wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du es auch nicht empfehlen, oder?

    Nein, eher nicht. Ich glaube, es hatte einen ziemlichen Hype verursacht, weil es eines der ersten C64-Programmier-Bücher des 21. Jahrhunderts ist. Aber es erklärt nichts, sondern versucht es eher über "Learning by doing". Für manche funktioniert es, für mich nicht. Da ist dieses neue Buch fast etwas besser, aber eben auch nicht gut. Nach Retro Game Dev hab ich dann angefangen, mir ein paar alte Bücher von Markt & Technik und Data Becker zu kaufen. Die sind heute immer noch gut, gehen aber natürlich nicht auf moderne Arbeitsumgebungen ein.

    Zitat von Fraburm

    Habe früher in Assembler auf dem C64 programmiert, ist aber so lange her, dass ich es nicht mehr erinnere :( Insofern wäre so ein Buch, wie Du beschreibst, klasse. Ich hatte schon überlegt, mir das Retro Game Dev von Derek Morris zu kaufen, aber die Kritiken waren ja eher durchwachsen, und wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du es auch nicht empfehlen, oder?

    https://www.tthinkttwice.de/20…ame-dev-von-derek-morris/


    Ansonsten ist Derek auf Patreon derzeit damit beschäftigt, praktisch die Fortsetzung vorzubereiten und das funktioniert so:

    Die Patreoniken finanzieren seinen Kanal und erhalten dafür regelmäßig neue Lektionen zum Erstellen eines C64 und NES Spiels (gleiches Spiel, Cross-Plattform, Code Sharing, Assembler).

    Parallel entwickelt Derek aus den Inhalten zusätzlich das neue Buch.

    Zitat von Hamrath
    Zitat von Fraburm

    Ich hatte schon überlegt, mir das Retro Game Dev von Derek Morris zu kaufen, aber die Kritiken waren ja eher durchwachsen, und wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du es auch nicht empfehlen, oder?

    Nein, eher nicht. Ich glaube, es hatte einen ziemlichen Hype verursacht, weil es eines der ersten C64-Programmier-Bücher des 21. Jahrhunderts ist. Aber es erklärt nichts, sondern versucht es eher über "Learning by doing". Für manche funktioniert es, für mich nicht. Da ist dieses neue Buch fast etwas besser, aber eben auch nicht gut. Nach Retro Game Dev hab ich dann angefangen, mir ein paar alte Bücher von Markt & Technik und Data Becker zu kaufen. Die sind heute immer noch gut, gehen aber natürlich nicht auf moderne Arbeitsumgebungen ein.

    Ich warte dann auch auf Dein Buch.

    Zitat von Mephisztoe

    https://www.tthinkttwice.de/20…ame-dev-von-derek-morris/


    Ansonsten ist Derek auf Patreon derzeit damit beschäftigt, praktisch die Fortsetzung vorzubereiten und das funktioniert so:

    Die Patreoniken finanzieren seinen Kanal und erhalten dafür regelmäßig neue Lektionen zum Erstellen eines C64 und NES Spiels (gleiches Spiel, Cross-Plattform, Code Sharing, Assembler).

    Parallel entwickelt Derek aus den Inhalten zusätzlich das neue Buch.

    Die Kritik ist von dir, richtig? Dem Review stimme ich voll und ganz zu, die 4 Sterne sind aber durch die Nostalgie-Brille geschaut. :P Sie passen nicht zum Inhalt des Textes, finde ich.

    Und was das neue Buch von Derek Morris angeht: da bin ich aktuell auch etwas skeptisch, so oft wie er das schon abgebrochen und neu angefangen hat. Ich kenn aber auch den Stand des Patreons nicht.

    Zitat von Hamrath
    Zitat von Mephisztoe

    https://www.tthinkttwice.de/20…ame-dev-von-derek-morris/

    Die Kritik ist von dir, richtig? Dem Review stimme ich voll und ganz zu, die 4 Sterne sind aber durch die Nostalgie-Brille geschaut. :P Sie passen nicht zum Inhalt des Textes, finde ich.

    Und was das neue Buch von Derek Morris angeht: da bin ich aktuell auch etwas skeptisch, so oft wie er das schon abgebrochen und neu angefangen hat. Ich kenn aber auch den Stand des Patreons nicht.

    Korrekt. Ist schon ein paar Jahre her. UNd was die vier Sterne betrifft,... das hatte zwei Gründe: Zum einen - auch wenn es mir persönlich schwer fiel - habe ich es aus der Perspektive der tatsächlichen Zielgruppe betrachtet und für die ist das Buch didaktisch sehr gut aufgebaut. Für alle, die mehr wissen wollen, evtl. Vorkenntnisse haben oder sogar das Ziel verfolgen, richtig einzusteigen... für die isses nix. Das ist ein wenig so wie bei einer Rezi, die meine Frau mal geschrieben hat zu einem Buch, das sich im Klappentext als Thriller ankündigte (was natürlich eine Erwartungshaltung ausgelöst hat) und sich dann als ein normaler Krimi entpuppte. Aus Perspektive des Krimis war das Buch sehr gut geschrieben... hätte sie es als "Thriller" bewertet, wäre es Murks gewesen. ;-)


    Was Patreon betrifft:

    Ja, Derek ist eine emotional nicht direkt stabile Persönlichkeit. Unter dem Deckmantel gelebter Demokratie lässt er viele Entscheidungen die Community treffen... wobei aber auffällt, dass die Themen, die er dort hineinträgt, eher seinem Bild von der Welt entspringen... und das ist eben nicht immer sehr positiv. Frust darüber, dass kaum jemand an seinen inszenierten Wettbewerben teilgenommen hat, resp. immer die gleichen (zwei), kann ich verstehen... Kritik an der Umsetzung nimmt er aber nicht an und wirkt stattdessen eher etwas maulig und schafft das Konzept wieder ab. Zuweilen lassen sich auch depressive Stimmungsschwankungen erkennen. Schade, denn seine Ideen sind gut... er ist halt null sozialisiert. Während Casey z.B. seit Jahren bahnbrechende Erfolge mit seinem Projekt Handmade Hero feiert (bis hin zur eigenen Convention) und das über permanente, regelmäßige Livestreams realisiert, würde sich Derek niemals vor eine Kamera setzen oder ein Video von seinem Bildschirm aufnehmen mit ihm als Sprecher. Er versteckt sich halt hinter dem geschriebenen Wort und sobald Feedback nicht ausnahmslos positiv ist, verkriecht er sich in sein Schneckenhaus.


    Aktuell ist das Projekt (für diesen Monat) auf Hold. Ich glaube ein Umzug ist ihm in die Quere gekommen... hab's nicht mehr im Blick.

    Mephisztoe und Hamrath : Hat sich einer von Euch zufällig schon das neue Buch von Jens Christian Ingvartsen Thomsen "Still programming the Commodore 64: Create an assembly game step by step. (Commodore 64 assembly programming, Band 2)" angeschaut? http://games.trisect.dk/still-programming-the-commodore-64/


    Zitat von Fraburm

    Mephisztoe und Hamrath : Hat sich einer von Euch zufällig schon das neue Buch von Jens Christian Ingvartsen Thomsen "Still programming the Commodore 64: Create an assembly game step by step. (Commodore 64 assembly programming, Band 2)" angeschaut? http://games.trisect.dk/still-programming-the-commodore-64/


    Nein, weil ich von dem ersten so enttäuscht war. Ich hab's kurz überlegt, mich aber dann doch dagegen entschieden.

    GRay Defender hat aber mehr oder weniger ein Review zu dem Buch gemacht. Und ich war mir relativ sicher, dass OldSkoolCoder auch ein Video zu dem Buch gemacht hat, er hat schließlich das Vorwort geschrieben. Das Video find ich aber beim Überfliegen der Seite leider nicht mehr.

    Ich auch nicht. Ich meine, ich hatte mir mal das Beispiel-Kapitel angeschaut und war davon nicht sehr angetan.


    Es ist ja auch so, dass unser Endurion hier ebenfalls ein ziemlich cooles "Tutorial" in 100 Folgen veröffentlicht hat, in dem ein vollständiges Spiel entwickelt wird (das er im Anschluss auch kommerziell veröffentlicht hat).

    Tatsächlich hatte ich mal begonnen, die Serie in "Buchform" zusammenzustellen und durch eigene Gedanken so zu ergänzen, dass an Stellen, an denen (mir) Details fehlten, das Material noch mehr in die Tiefe geht. Allerdings fehlte mir die Zeit, um das Projekt weiter zu verfolgen und ich hatte auch kein Gefühl dafür, ob das überhaupt auf Interesse stoßen würde.


    Darüber hinaus habe ich ja alle Seasons von Michal Taszycki's 64Bites.


    Ich müsste insofern vielmehr mal anfangen, mit den Inhalten, die ich bereits habe, etwas zu machen, statt immer mehr Kram ranzuschaffen, der dann doch nur verstaubt. ;-)

    Ich finde das Thema einer guten Einführung als Buch immer noch interessant. Meine Idee war, ein Spiel erst in BASIC zu schreiben, um die Grundprinzipien zu erklären. Im zweiten Teil des Buches würde das gleiche Spiel dann in Assembler geschrieben und durch neue Features erweitert (Hintergrundmusik, mehr Sprites, Effekte, etc.). Dazu noch ein Kapitel, wie und wo man sein Wissen online erweitern kann (64bites, div. Seiten und Foren in mehreren Sprachen, Social Media, etc.) und das Buchkonzept steht. Ich hatte sogar schon ein Spiel angefangen, wo das gut funktioniert hätte.


    Ich hatte dann aber letztes Jahr zeitweise das Interesse am Programmieren in der Freizeit verloren (also komplett, nicht bloß C64) und es nicht weiter verfolgt.


    Ich glaube, so ein Buch könnte (auf Englisch) gut funktionieren. Wird sicherlich kein Bestseller, aber die Fragen nach Hilfe auf Twitter und in Facebook-Gruppen nimmt m.E. nicht ab. Und offensichtlich gibt es ja auch immer mehr Spiele von Leuten, von denen man vorher noch nie gehört hat. Der Markt ist da, denke ich.

    Zitat von Hamrath

    Ich glaube, so ein Buch könnte (auf Englisch) gut funktionieren. Wird sicherlich kein Bestseller, aber die Fragen nach Hilfe auf Twitter und in Facebook-Gruppen nimmt m.E. nicht ab. Und offensichtlich gibt es ja auch immer mehr Spiele von Leuten, von denen man vorher noch nie gehört hat. Der Markt ist da, denke ich.

    Da bin ich ziemlich sicher, einen Markt hätte das, hier sieht man ja auch häufiger Threads, die nach einer geeigneten Einführung in Assembler fragen. Verwiesen wird dann immer auf das 64er Sonderheft "Assembler ist keine Alchemie" oder die alten Data Becker Bücher. Aber die sind eben schon 30 Jahre alt. Die sehr verdienstvollen Tutorials von Endurion oder http://www.retro-programming.de sind zwar prima, aber eben doch kein Buch. Auch auf YouTube gibt es hin und wieder etwas, z.B. gerade von N3rdroom. Aber so ein modernes Buch wäre doch schön ...


    Mephisztoe und Hamrath : Vielen Dank für Eure schnellen Antworten!

    Zitat von Fraburm

    Verwiesen wird dann immer auf das 64er Sonderheft "Assembler ist keine Alchemie" oder die alten Data Becker Bücher. Aber die sind eben schon 30 Jahre alt. Die sehr verdienstvollen Tutorials von Endurion oder http://www.retro-programming.de sind zwar prima, aber eben doch kein Buch. Auch auf YouTube gibt es hin und wieder etwas, z.B. gerade von N3rdroom. Aber so ein modernes Buch wäre doch schön ...

    Ist der C64 in den 30 Jahren irgendwie mutiert, oder warum braucht es "moderne Bücher"?


    Meine Erfahrung mit Fachbüchern allgemein ist, dass diese um so anschaulicher und ausführlicher sind, je älter sie sind. So sind z.b. die Bücher über höhere Mathematik aus der DDR absolut empfehlenswert für Jede(n), der sich da reinfuxxen will oder muss...


    Was allerdings wirklich fehlt, wäre ein Buch über den cc65 in Bezug auf die Commodore-Rechner und meinetwegen den C64 im Speziellen.

    Hab mir vor Kurzem mal ein paar Demo-Projekte mit dem cc65 angeschaut, aber war offen gesprochen etwas enttäuscht, hätte erwartet, dass die Kernal-Routinen besser eingebunden werden (wie Bibliotheken) und ähnlich den C-Compilern für µCs auch die Peripherie (also VIC, SID, CIAs, ACIA optional) quasi vorgefertigt vorliegen.


    Entweder wurde davon in den Codes, die ich durchgesehen habe, keinerlei Gebrauch gemacht, oder das wäre noch eine Lücke, die man füllen könnte...


    Auch die Benennung der verschiedenen Zahlentypen fand ich recht unüblich...


    Zudem ist der cc65 ja nur eine der inzwischen verfügbaren "modernen" Cross-Entwicklungsumgebungen für den C64 oder 6502 allgemein. Auch die IDEs allein bergen vermutlich schon genug Stoff für ein Buch. Das wäre dann wirklich ein "modernes" Buch.


    Wenn man aber AUF dem C64 programmiert, sprich mit den alten Tools von damals, dann fährt man vermutlich auch besser, wenn man die alten Bücher dazu liest.

    Immerhin sind die heute fast alle kostenfrei und ständig verfügbar, davon hätte ich damals -mit knappen Schülerbudget und abseits der Großstadt- nur geträumt. Da wurde jedes Stückchen Information gierig aufgesogen und in eigenen Aufzeichnungen festgehalten... Auch über die zahlreichen Fehler in den damaligen Erstausgaben wurde man -wenn überhaupt- erst Monate und Jahre später über 64er oder andere Zeitschriften informiert oder hatte sich selbst seinen Reim auf gewisse Merkwürdigkeiten gemacht...


    Was ich persönlich auch interessant fände wäre, ob noch eine der professionellen Entwicklungsumgebungen auf Sun, Vax & Co. der damaligen Zeit überlebt hat, man hatte damals schon mitbekommen, dass professionelle Programmierer nicht AUF, sondern FÜR den C64 codeten, aber wie das genau ausschaute oder gar die Bibliotheken von damals, die habe ich zumindest noch nie zu Augen bekommen...


    Mag jetzt daran liegen, dass ich mich die letzten 2 Jahrzehnte nur noch am Rande mit dem C64 & Co. beschäftigt hatte, aber als treuer c´t Abonennt und auch sonst recht eifrig am Fachliteratur stöbern, finde ich es rückblickend schon seltsam, dass ich da noch nicht drüber gestolpert bin...


    Also wer da was weiß oder links dazu hat: Her damit, hochinteressant!

    Zitat von Ruudi

    Ist der C64 in den 30 Jahren irgendwie mutiert, oder warum braucht es "moderne Bücher"?


    [...]

    Der Inhalt alter Bücher ist absolut in Ordnung, ich hab mir in den letzten 3 Jahren eine Menge dieser Bücher gekauft. Sie sind aber leider fast alle sehr theoretisch, also ohne praktische Nutzungsbeispiele, wie das moderne Bücher inzwischen gerne machen.


    Und in meiner Buchidee geht es tatsächlich auch eher darum, FÜR den C64 zu entwickeln, also mit den modernen Cross-Compilern und Entwicklungsumgebungen, die es heute gibt. Sei es C64 Studio oder CBMPrgStudio (welches ich persönlich lieber mag) für den BASIC-Teil und Kickassembler mit Visual Studio Code für den Assembler-Teil. Dazu dann noch die Zuhilfenahme von Tools wie CharPad, SpritePad und natürlich den C64 Debugger.


    Diese Werkzeuge sind heutzutage so gut, dass ich nicht verstehe, warum jemand - außer aus Nostalgiegründen - AUF dem C64 programmieren will. Schon allein wegen der Ergonomie der Tastatur :D. Aber das ist eine Glaubensfrage, deren Diskussion ich hier nicht anstoßen möchte.


    Und deshalb glaube ich, dass ein gutes, modernes Buch funktionieren und - wenn auch nicht unbedingt nötig - doch sehr interessant sein kann.

    Auf gehts!

    (sagt man bei uns in Bayern).


    Schreib das Buch und lass Dich überraschen, Zeit ist ja vermutlich aktuell im Lockdown mehr als genug dafür...:X:S

    Zitat von Hamrath

    Diese Werkzeuge sind heutzutage so gut, dass ich nicht verstehe, warum jemand - außer aus Nostalgiegründen - AUF dem C64 programmieren will. Schon allein wegen der Ergonomie der Tastatur :D. Aber das ist eine Glaubensfrage, deren Diskussion ich hier nicht anstoßen möchte.


    Und deshalb glaube ich, dass ein gutes, modernes Buch funktionieren und - wenn auch nicht unbedingt nötig - doch sehr interessant sein kann.


    Warum ausser aus Nostalgie-Gründen programmiert heute überhaupt noch Jemand einen C64? Ohne Nostalgie wäre dieses Forum verdammt leer, schätze ich mal....


    Wers modern mag, hat ja die Auswahl von Win-PC über MAC, IOS, Android, Raspi, Arduino, Atmel, PIC ... ...