Idee: Neues Multibutton-Gamepad (Joystick) herstellen

Es gibt 363 Antworten in diesem Thema, welches 44.075 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (19. November 2020 um 18:35) ist von GeTE.

  • Da jeder eigene Vorstellungen hat, wie ein gutes modernes Joypad gestaltet sein muß. Alles ganz extrem Geschmackssache.

    Deswegen bringt es auch nichts, darüber abzustimmen oder ähnliches. Man sammelt Meinungen ein (das haben wir hier getan) und dann müsste man es einfach machen – fertig. Wenn es am Ende nur das eine Ergebnis gibt, dann wird es entweder gekauft (wenn man mehr als einen Button haben möchte) oder man lässt es bleiben. Das ist dann, wie beim NES oder der PSX – man kommt damit klar, was geliefert wird – Punkt.

    Allen Recht machen kann man es nie – von der Vorstellung muss man sich trennen (was ich schon lange getan habe). Und wie schon gesagt: Bei einem C64-Pad geht es nicht darum, ein Profi-Gerät für eSportler zu entwickeln. Ich glaube nicht, das hier noch jemand die Zeit hat, 8 oder 12 Stunden am Stück zu spielen.

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  • Das mag sein. Aber in die Hand nehmen wollen möchte man das Teil ja schon. Von sogenannten Profi Pads von Drittherstellern spreche ich aber nicht. Diese Dinger sind eh meist sehr merkwürdig und haben andere Ansprüche. Schätze aber trotzdem, das du das Rad nicht neu erfinden wirst. Das wichtigste, neben einem guten Steuerkreuz, ist halt die allgemeine Verabeitungsqualität. Da unterscheiden sich die Originalhersteller Pads von den eher biligen 0815 Pads doch gewaltig. So ein Ding am Reißbrett zu designen, und am Ende was brauchbares in den Händen zu halten, ist nicht ganz so einfach. Besonders wenn man dann halbwegs kostensparend produzieren lassen möchte.

  • So ein Ding am Reißbrett zu designen, und am Ende was brauchbares in den Händen zu halten, ist nicht ganz so einfach.

    Das ist auch nichts, wo ich mir anmaßen würde, das selbst machen zu wollen. Ich kann schon nicht (mehr) vernünftig mit 3D-Modelern umgehen und auch CAD etc. ist nicht mein Gebiet. Wenn sich also jemand finden würde, der Interesse an einer Umsetzung hätte, so hätte der freie Bahn. Ich kann gerne auf Wunsch behilflich sein, was die Optik, Funktionen und Ergonomie angeht – aber in den Konstruktionsprozess als solchen würde ich mich nicht einmischen wollen – da bin ich kein Fachmann und das können andere ganz sicher besser.

    Je länger der Thread hier aber wird, ohne dass sich jemand meldet, der entweder ZeHas oder meinen Vorschlag in die Realität (also in Serie) umsetzen möchte, desto mehr schwinden die Hoffnungen, dass daraus was wird. Die Wahrscheinlichkeit war ja ohnehin nicht sehr groß – aber ich dachte mir: Was soll's, probieren geht über studieren und nur wer wagt, hat überhaupt die Chance auf einen Gewinn.

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  • Am wichtigsten wäre mir vor Allem, dass darüber endlich ein C64-Standard für eine 2. (übernommen vom C64GS) und 3. Action-Taste etablliert würde.

    Diese Idee finde ich gut. Dazu habe ich über Twitter noch eine weitere Idee bekommen. Da könnte man über einen Schiebeschalter eine zweite Belegung der Buttons A und B hinterlegen und einfach die Richtungen hoch und runter auf die Buttons legen. Da scheint es doch einige Games zu geben, die z. B. hoch als Springen hinterlegt haben.

    Je länger der Thread hier aber wird, ohne dass sich jemand meldet, der entweder ZeHas oder meinen Vorschlag in die Realität (also in Serie) umsetzen möchte, desto mehr schwinden die Hoffnungen, dass daraus was wird. Die Wahrscheinlichkeit war ja ohnehin nicht sehr groß – aber ich dachte mir: Was soll's, probieren geht über studieren und nur wer wagt, hat überhaupt die Chance auf einen Gewinn.

    Ich werde das Thema auf jeden Fall abklopfen.


  • Gute Idee, das Problem ist nur, dass man schlecht am Port 2 ein Signal senden kann, das den Feuerknopf von Port 1 betaetigt ;) sonst waere das natuerlich eine Prima Zusatzfunktion


    Vorschlag: Am Ende des Anschlusskabels eine zweite Din-9-Buchse abzweigen, die an Port 1 angeschlossen werden kann und das Signal des zweiten Buttons an Feuer 1 bzw. Leertaste weitergibt.

    Vorteil: Das neue Pad hat sofort einen Mehrwert, ohne das Spiele erst angepasst werden müssen.

  • Nach einigem Feedback habe ich das Design etwas angepasst. Man könnte einen Schalter einbauen, der zwischen C64GS-Modus und Joystickrichtung-hoch/runter-Modus wechselt.

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  • Dazu habe ich über Twitter noch eine weitere Idee bekommen. Da könnte man über einen Schiebeschalter eine zweite Belegung der Buttons A und B hinterlegen und einfach die Richtungen hoch und runter auf die Buttons legen.

    Ich habe oben weiter schon darauf hingewiesen, dass mein Konzept vorsieht, einen Schiebeschalter auf der Unterseite zu platzieren, um die Zusatzbuttons mit alternativen Funktionen auszustatten (Zeha übrigens auch). Ja nach Schalter-Stellung wäre es dann denkbar, Joy-Up und Joy-Down auf die Zusatz-Buttons zu legen (Für Jump&Runs und Rennspiele) und mit einer weiteren Schalterstellung könnte man auch Dauerfeuer auf eine der Tasten legen. Wie gesagt, war von Anfang an Teil der Idee.

    Ich werde das Thema auf jeden Fall abklopfen.

    Das klingt ja leicht Hoffnung-weckend. Es wäre natürlich echt ein Knaller, wenn sich eine Realisierung als machbar erweisen würde.

    Bevor du in medias res gehst, sollten wir aber vielleicht nochmal über die Positionen der 3 (oder doch besser 4?) Buttons – und die Richtungsbuttons vs. Kreuz und Tellerkreuz reden. Letztere haben z.B. (u.a.) den Vorteil, dass man optional einen Thumb-Stick einschrauben könnte.

    Vorschlag: Am Ende des Anschlusskabels eine zweite Din-9-Buchse abzweigen, die an Port 1 angeschlossen werden kann und das Signal des zweiten Buttons an Feuer 1 bzw. Leertaste weitergibt.

    Das ist eine schlechte Idee, die übrigens auch schon diskutiert wurde: Das bedeutet das Aus für Mehrspieler-Duelle. Und man müsste andauernd den 2. Stecker rausziehen, wenn man mal an die 2. Buchse muss, weil ein Spiel z.B. einen Joystick in Port 1 verlangt. Das ist unpraktikabel und würde sich sicherlich nicht auf breiter Front durchsetzen. Zudem sähe man dem Ergebnis an, dass es eine Not- und Bastel-Lösung ist – das wäre nicht im Sinne der "Erfinder".

    Die hier hingegen vorgestellte Lösung wäre unabhängig vom Port nutzbar (und auch zu zweit kein Problem). Sie verhält sich erstmal, wie jeder andere Joystick auch – kann aber eben optional mehr – selbst bei Spielen ohne Anpassung.

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  • Vielleicht kann man ja hier mal sammeln, welche Spiele die Space-Taste mit zusätzlichen Aktionen belegen. Ich nehme fast an, dass wir bei rund einem Dutzend landen werden. Sollte sich das bewahrheiten, macht ein kleiner Hacker-Patch (auf den Sekundärbutton des Joypads) je Game sicherlich mehr Sinn, als dafür wilde Doppel-Port-Belegungen anzudenken.

    Spiele, die die Space-Taste als zusätzlichen Action-Button nutzen:
    1942 (Space = Looping)
    Armalyte (Space = Beibootbindung / C=/? = Superwaffe P1/P2)
    Commando (Space = Granate)
    Defender (Space = Smartbomb)
    Dropzone (Space = Bombe / Any-Key = Schutzschirm)
    Green Beret (Space = Zusatzwaffe)
    Rambo: First Blood Part II (Space = Waffe wechseln)
    R-Type (Space = Pod-Steuerung)
    Turrican (Space = Doppel-Energielinien / F7 = Granate)

    Es wäre doch klasse, wenn man mittels eines kleinen Patches die Zusatz-Aktionen mit einer 2. oder 3. Action-Taste des Joypads auslösen könnte (und die noch freie z.B. mit Dauerfeuer belegen), oder?

    Edit: Ich habe in einem Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen. eine Liste angelegt.

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  • The Great Giana Sisters: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Midnight Resistance: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Gryzor: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Katakis: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

    Enforcer: Bitte melde dich an, um diesen Link zu sehen.

  • Bei der Liste an bekannten Games fragt man sich unwillkürlich, warum der Ruf nach einem 2. (oder sogar 3.) Action-Button nicht viel lauter ist. Die Games sind ohne ja fast nicht vernünftig spielbar, wenn man sich das so anguckt.

    Die Spiele sind alle schon öfters gecrackt und mit Trainern versehen worden – da wäre es für die Cracker doch ein leichtes, die Belegung von der Spacetaste (bzw. Feuer/Joy1) auf den 2. Action-Button (bzw. PotX=255) des Joypads zu legen (z.B. auswählbar in der Trainer-Auflistung).

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  • Im Grunde reichen 2-3 Buttons nicht mal. Oft genug muß man F-Tasten drücken, oder Return. Manchmal auch die Commodore Taste. Bei Cracks mit Trainer die Y/N Abfragen. Von der Tastatur kommt man so leicht nicht weg.

  • Oft genug muß man F-Tasten drücken, oder Return. Manchmal auch die Commodore Taste. Bei Cracks die Y/N Abfragen. Von der Tastatur kommt man so leicht nicht weg.

    Ich will ja gar nicht zu 100% von der Tastatur weg – da musst du mich falsch verstanden haben. Ich will aus dem C64 keine Konsole machen. Es geht darum, was mitten im Spiel angenehmer ist – Die Hand vom Joystick/pad zu nehmen und auf die Space- oder F7-Taste zu hauen oder eben den 2. Button des Joypads zu drücken – da kommt es ja oft auf Sekunden-Bruchteile an. Und z.B. bei Compos oder Vorführungen (und auch auf dem Sofa) steht der C64 oft nicht so, dass man ihn ganz schnell für einen Bombenabwurf erreichen kann.

    Und für zukünftige Games verbaut man sich mit der bisherigen Space-Tasten-Lösung (=Button/Joyport1) immer eine Mehrspieler-Option (mit 2 Joysticks), weil beide Controlports schon für einen Spieler belegt werden. Das wäre mit dem neuen Joypad auch vom Tisch.

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    Für noch mehr Realismus könntest du noch die Trenn-Linie zwischen den Gehäuse-Schalen zeigen. Und ich denke, dass es Sinn macht, das Kabel zwischen den beiden Hälften herauskommen zu lassen, weil es sich dort fertigungs-technisch am Besten durchfädeln lässt. Zudem sieht es puristischer aus. Allerdings müsste man dann den Commodore-Schriftzug verkleinern.

    Vielleicht könnte man auch mal testweise den Mittelteil des Gehäuses etwas dünner als die Griffe anlegen und so eine Art Katamaran-Look erzeugen.

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  • Bevor du in medias res gehst, sollten wir aber vielleicht nochmal über die Positionen der 3 (oder doch besser 4?) Buttons – und die Richtungsbuttons vs. Kreuz und Tellerkreuz reden. Letztere haben z.B. (u.a.) den Vorteil, dass man optional einen Thumb-Stick einschrauben könnte.

    Bei dem Steuerkreuz handelt sich es sich nicht um einzelne Buttons, auch nicht bei den PS4-Controllern. Es ist ein einzelnes Bauteil. Den Thumbstick würde ich weglassen. Sind zusätzliche Kosten und der Nutzen würde eher gering ausfallen.

    Für noch mehr Realismus könntest du noch die Trenn-Linie zwischen den Gehäuse-Schalen zeigen. Und ich denke, dass es Sinn macht, das Kabel zwischen den beiden Hälften herauskommen zu lassen, weil es sich dort fertigungs-technisch am Besten durchfädeln lässt. Zudem sieht es puristischer aus. Allerdings müsste man dann den Commodore-Schriftzug verkleinern.

    Als erstes müssten ein paar Prototypen gedruckt werden um die Form zu testen. Danach würde ich mich mit den Produktionsdetails beschäftigen. Vor allem kann man das Gehäuse bezüglich Spritzguss von vornherein Richtung Kosten und Produktion optimieren. Das würde sich dann im Aussehen widerspiegeln.

  • Bei dem Steuerkreuz handelt sich es sich nicht um einzelne Buttons, auch nicht bei den PS4-Controllern.

    Das wusste ich nicht. Gibt es denn (bzw. gab es für Sony) einen Grund, es nicht auch so zu zeigen? Ich persönlich mag die Kreuz oder Teller ein wenig lieber – gibt mir irgendwie mehr Kontrolle, wenn mehr vom Steuerkreuz zu sehen/fühlen ist. Sind aber Details.

    Den Thumbstick würde ich weglassen.

    Wegen mir gerne – ich dachte dabei eher an Leute, die sich nicht an flache Steuerkreuze etc. gewöhnen können.

    Vor allem kann man das Gehäuse bezüglich Spritzguss von vornherein Richtung Kosten und Produktion optimieren. Das würde sich dann im Aussehen widerspiegeln.

    Das war ja mein Gedanke. Ich dachte mir, dass man diesen "drunter-hängenden Pod" mit Kabeldurchführung ohnehin nicht kostengünstig produzieren kann und wollte deswegen schon gleich das Design vereinfachen (optisch wie potentiell herstellungstechnisch). Außerdem wäre dann da unten der Platz frei für "meinen" 3-Positions-Schiebeschalter (Nativ, Up/Down, Autofire). ;)

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  • Prinzipiell ein nettes Rendering, aber irgendwie glaube ich dass es von Commodore anders ausgesehen hätte

    Sehe ich auch so. Sieht irgendwie nach 2000er-Jahre aus und passt optisch leider nicht zum Brotkasten

    Ob ein Steuerkreuz besser ist wenn es 4 einzelne Buttons sind wie bei der Playstation habe ich mich oft gefragt.

    Man könnte natürlich links und rechts Einzelknopfsteuerkreuze verbauen, so das ein Linkshänder das einfach umdrehen kann...

    angedeutet, dass ein Joypad nach unten verlängert sein muss, wenn man es länger als 10 min. krampffrei halten möchte.

    Ja? Ist mir bisher nie aufgefallen...

    Ein reines Kreuz (wo das Pad-Gehäuse bis in die Ecken hineingeht), wie beim NES, finde ich die schlechteste Lösung,

    Warum? Ich komme damit super klar...

    Damit lassen sich die Diagonalen einfach am Besten erreichen – und die benötigt man nicht zu knapp.

    Na, die erreicht man mit dem Competition Pro auch sehr schlecht, trotzdem lieben den alle...

    Oder tatsächlich einen kleinen Daumenstick!

    ...gab's doch auch bei diesem Ataripad (vom 7800er?). Habe ich direkt abgeschraubt und weiß gar nicht, wo die geblieben sind... Aber vielleicht muss man sich da erst dran gewöhnen...?

    so wirkt das Pad doch eher 'retro'.

    Ja, leider. Retro heißt ja "auf alt gemacht". Leider nicht wirklich authentisch. Sei mir nicht böse, aber ich mag's echt nicht! :(

    Ergonomisch sind die auch ne echte Katastrophe.

    Die sind einfach nur ziemlich robust und vielleicht eine Idee präziser als andere Sticks, aber so richtig bin ich mit denen auch nie warm geworden. Ich glaube, damals haben aber auch die Hersteller immer angenommen, man stelle das Ding vor sich auf den Tisch (weswegen ja auch die meisten Sticks so schrottige Saugnäpfe hatten, die meist nichts taugten...).

    Im Grunde reichen 2-3 Buttons nicht mal. Oft genug muß man F-Tasten drücken, oder Return. Manchmal auch die Commodore Taste. Bei Cracks mit Trainer die Y/N Abfragen. Von der Tastatur kommt man so leicht nicht weg.

    ...aber wenn man sinnvoll und bequem Textadventures mit dem Pad bedienen will, braucht man schon mindestens 64 Tasten mit Hintergrundbeleuchtung und zwölfzeiligem LCD-Display...
    Also, wenn ich das richtig verstanden habe, sollte es hier um ein Minimalpad gehen, nicht um eins für alle Eventualitäten!

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    „Vor dem Himmel kommt das Leben auf Erden, und da gilt es, eine soziale Gesellschaft aufzubauen.“ – Heinz Nixdorf (1986)

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  • Also um mal was zur Ergonomie eines Competition Pro zu sagen: Ich finde die klasse, und ich finde auch nicht, dass man den vor sich hinstellen muss, im Gegenteil. Vielleicht haltet ihr ihn aber gaenzlich anders als ich. Ich dachte als Kind immer, der Quickshot sei besser, denn der hat ja so ne an die Hand angepasste Form und sieht irgendwie viel cooler und KnightRider-maessiger aus. Inzwischen kann ich mit solchen Joysticks nicht mehr spielen - denn die Handhaltung ist dabei eigentlich total starr und verkrampft. Man muss den ja genau so halten wie das "ergonomische" Design es vorgibt, und muss auch immer die gesamte Hand bewegen fuer die einzelnen Richtungen. Nicht so beim Competition Pro. Da halte ich mit einer Hand die Basis (interessanterweise mit der "starken" Hand - da ich Rechtshaender bin, halte ich also auch die CP-Basis mit rechts - obwohl ich bei einem Quickshot den Stick mit rechts halten wuerde). Mir wuerde in dem Moment auch nicht einfallen, den Stick auf den Tisch stellen zu wollen. Nun halte ich mit der linken Hand den Stick, und zwar nicht fest umschlossen, sondern irgendwie. Kann ich nicht beschreiben, aber in irgendeiner Form liegt er zwischen meinen Fingern und meinem Handballen. Nun fuehlen sich auch die Bewegungen des Sticks nicht mehr so starr an, was die Handhaltung angeht.

    Also ich finde mit einem CP kann man echt prima spielen. Das klickende Feedback ist dann noch das i-Tuepfelchen oben drauf. Warum der fuer manche so unbequem ist, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.

    Allerdings gibt es vielleicht was das angeht auch einfach sehr unterschiedliche Menschen. Mir ist z.B. auch mal aufgefallen, dass manche die Computermaus extrem mit ihrer Hand umschliessen und groesstmoeglichen Handflaechenkontakt mit der Maus machen, waehrend die Maus bei mir eigentlich eher zwischen 2 Fingern anliegt (Daumen und Ringfinger), waehrend noch 1-2 cm2 meiner Handflaeche am Rest der Maus irgendwo aufliegen. Deshalb ist meine Maus auch nie vollgeschwitzt nachdem ich sie 5 Minuten in der Hand hatte, die von anderen hingegen oftmals schon.

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    Einmal editiert, zuletzt von ZeHa (23. Juli 2018 um 22:59)

  • Seit ich die Joystickanforderungen fuer TT64 erfuellt habe, bin ich gewappnet fuer jedes Spiel. :bgdev
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    Ich verstehe nicht ganz die Argumentationen hier. Warum sollte Ergonomie dem Design und Commodore-Look geopfert werden?
    Das ist so typisches Apple-like denken: Design vor Funktion.

    Ein Joystick/Joypad soll gut in der Hand liegen und das ueber laengere Zeit verwendbar werden.
    Die Joypad der heutigen Konsolen haben aus gutem Grund ein aehnliches Design.

    ___________________________________________________________
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    Avatar: Copyright 2017 by Saiki

  • Naja ich finde es ist in diesem Falle schon verstaendlich, warum man auch das Design passend haben moechte. Es wurde ja auch beim THEC64 Mini kein PS3-aehnliches Pad beigelegt, sondern ein Joystick der dem CP nachempfunden ist. Es sollte schon irgendwie passen vom Aussehen her.

    Allerdings heisst das ja nicht, dass man damit nicht trotzdem was ergonomisches hinbekommen kann.

    Und dass das NES-Pad z.B. unergonomisch sei, das finde ich auch nichtmal. Sicher, die neueren Controller sind deutlich besser an die Hand angepasst. Aber wann habt ihr zuletzt mit einem NES- oder SNES-Pad gespielt? Ich habe das lange Zeit nicht gemacht, war aber selbst ueberrascht, als ich mal wieder eins in den Fingern hatte, dass man auch damit eigentlich recht lange spielen kann, ohne dass einem die Griffel weh tun. Also ich koennte mir sehr gut vorstellen, dass das einigen hier vielleicht auch so gehen wuerde, wenn sie mal wieder damit zocken.

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  • Sieht irgendwie nach 2000er-Jahre aus und passt optisch leider nicht zum Brotkasten

    Zum Brotkasten vielleicht nicht – aber guck dir den von mir geposteten Commodore Joystick an – der passt auch nicht zum C64 (und ist optisch insgesamt eine Katastrophe) – und wurde sogar, wenn ich mich recht entsinne, als optimaler Turrican-Joystick verkauft. Mich erinnert Tommes' Joypad hingegen ein wenig an die CBMs der runden Phase, wie z.B. der 8032-SK. Ich persönlich hätte mir zwar eher etwas aus der Design-Phase des SX-64 oder des Plus/4 gewünscht – aber ich kann mich durchaus damit anfreunden.

    Man könnte natürlich links und rechts Einzelknopfsteuerkreuze verbauen, so das ein Linkshänder das einfach umdrehen kann...

    Das ist ein Trugschluss. Die Buttons des Steuerkreuzes müssen näher beieinander liegen als die der Action-Buttons. Das wäre allenfalls eine Notlösung – und würde zudem 4 Action-Buttons voraussetzen – die man wahrscheinlich nur sehr selten benötigen würde. Lieber ein optimales Joypad für 95% der Bevölkerung als ein Kompromiss, der nur 5% glücklich macht (ich bitte hiermit bei der Minderheit um Entschuldigung).

    Ja? Ist mir bisher nie aufgefallen...

    Deswegen kann es trotzdem stimmen. Ich befasse mich ja vorwiegend mit Dingen, die anderen nicht auffallen – ist mein Job. ;)

    Na, die erreicht man mit dem Competition Pro auch sehr schlecht

    Das hingegen ist mir nie aufgefallen. Was mich aber ein wenig bei den Dingern stört, ist das Laute Klicken der Microschalter. Da fand ich die alten (mit schwarzem Griff) mit Metallzungen angenehmer.

    Also um mal was zur Ergonomie eines Competition Pro zu sagen: Ich finde die klasse

    Das ist ein komplexes Thema. Aus heutiger Sicht würde fast jeder Fachmann sagen, dass das Ding eine ergonomische Katastrophe ist. Ich persönlich sehe das etwas differenziert. Eine Hand kann sich auch anpassen – und manche eckige Form erweist sich als überraschend "handlich". Handschmeichlerische Optik ist manchmal nur fake.

    waehrend die Maus bei mir eigentlich eher zwischen 2 Fingern anliegt

    Bei mir auch. Deswegen kaufe ich vorwiegend typische Notebook-Mäuse – die sind meistens deutlich kompakter. Mein Handballen liegt auf der Tischfläche auf und ich bewege die Maus ausschließlich mit den Fingern – das geht viel schneller (und exakter).

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