Hallo Besucher, der Thread wurde 32k mal aufgerufen und enthält 215 Antworten

letzter Beitrag von INPUT am

Bester Audio-Ausgang (MOS 6581): Experimente, Erfahrungen, Versuche

    Hallo zusammen,


    ich habe mir gerade einen Audio-Ausgang für den MOS 6581 gebaut. Zweimal Cinch für einen Chip, sprich Doppel-Mono für Single-SID ;-)). Zunächst habe ich den Ext-IN deaktiviert (Beinchen umgebogen). Dann den Pin 27 für das Audiosignal direkt am Chip abgegriffen sowie Pin 14 für Ground und direkt mit den RCAs verkabelt. Das gab schon mal ein ziemlich sauberes Signal, klang nur noch etwas dünn würde ich mal sagen. Ich muss dazu schreiben, dass ich den Commodore als LowFi-Quelle über die HiFi-Anlage jage :dafuer: ...


    Na dann fand ich die Original-Commodore-Dokumentation im Netz: http://archive.6502.org/datasheets/mos_6581_sid.pdf
    Im Appendix C gibt es den Hinweis auf den 1mf Kondensator + 1 kOhm Widerstand parallel. Prima, dachte ich, und habe beides eingebaut (siehe Pics). Dann gehört und festgestellt, dass der SID nun viel klarer und differenzierter klang. Das ganze Wiedergabeverhalten empfinde ich nun als akkurater, mit mehr Biss aber gleichzeitig auch natürlicher. Ähm, Klangbeschreibungen, na ja... :whistling: Anscheinend spielt der Chip durch die Kondi/Widerstand-Entkoppelung nun mehr im sicheren Bereich, sodass die Filter einfach schöner tönen. Der SID klingt nun auch weniger dreckig. Eine absolut lohnenswerte Schaltung, wie ich finde!


    Hat jemand ähnliche Erfahrungen gesammelt bzw. weitere Update-Ideen wie man noch mehr aus dem 6581 rausholen könnte? Auch gerne Kondensatorwechsel, Werte-Erhöhung o.ä. .... Hat schon mal jemand eine Röhre über den Ext-IN eingeschleift oder erst nach dem Audio-Out als Preamp?


    Bitte keine Antworten, die gleich wieder den Spass verderben. :spassbremse: . Danke.



    Beste Grüße in die Runde,
    nada-san

    Soll keine Spaßbremse sein, aber die Verdrahtung an den Chinchbuchsen geht bestimmt noch besser..... ;)


    Ich würde die Elkos und die Widerstände auf einer kleinen Lochrasterplatine verbauen. Die klebst du dann mit Heissleim in den Gehäusedeckel. Dann gehst du nur mit den Drähten auf die Chinschbuchsen. Das alles schön mit Schrumpfschlauch isolieren.


    Ich weiss nicht, ob die Silberabschirmpappe bei dir noch vorhanden ist. Wenn ja, besteht eine relativ große Gefahr, das du dir den SID hochjagst, wenn die Pappe den Ausgang kurzschliesst.

    solche fliegende schaltugen finde ich immer etwas unschon, vor allem beim sid. da irgendwo ankommen dann wirds schnell finster. den EXT IN zieht man am besten auf GND, ist aber von chip zu chip verschieden ob das etwas bringt. eine röhre einschleifen ist sicher auch toll um was zu schiessen, extern eine röhre - keine ahnung, vielleicht für die hifi fraktion, denke nicht das man zum sid-klang eine röhre dazu brauchen kann. der sid funktioniert nicht vernünftig ohne eine kleine schaltung am ausgang, wie du ja auch schon festgestellt hast. ich habe in den vergangenen wochen eine schaltung zusammengepfuscht (basierend darauf: http://www.mikekohn.net/micro/schematics/sid_player.png) die den gesamtklang etwas sauberer macht und das biasing ein wenig verbessert. das habe ich so auf einer kleinen platine seit einiger zeit in betrieb und nehme damit die ganzen hubbard tunes auf (siehe betreffenden thread). mir ist klar das der "biased power supply ground" am operationsverstärker absoluter schwachsinn ist bzw ich darüber nichts finden kann in den üblichen fachliteraturen, für mich funktioniert das aber so. mit der normalen - direkten - supply hab ich keinen vernünftigen pegel zusammengebracht, und direkt am sid output wollte ich nichts biasen. wer will kann es ja nachbauen - die pinbelegung des tl072 aus dem datenblatt entnehmen, die eingänge von zweiten amp auf gnd legen.


    opamp_output.png

    Zitat von Shodan

    Soll keine Spaßbremse sein, aber die Verdrahtung an den Chinchbuchsen geht bestimmt noch besser..... ;)


    Ich würde die Elkos und die Widerstände auf einer kleinen Lochrasterplatine verbauen. Die klebst du dann mit Heissleim in den Gehäusedeckel. Dann gehst du nur mit den Drähten auf die Chinschbuchsen. Das alles schön mit Schrumpfschlauch isolieren.


    Ich weiss nicht, ob die Silberabschirmpappe bei dir noch vorhanden ist. Wenn ja, besteht eine relativ große Gefahr, das du dir den SID hochjagst, wenn die Pappe den Ausgang kurzschliesst.



    Yo das hört sich doch gut an. Ne Lochrasterplatine wartet eigentlich schon. Die Silberpappe habe ich vorsichtshalber mal weggelassen. ;) Also kein Problem, aber danke.

    Zitat von oneBitman

    ich habe in den vergangenen wochen eine schaltung zusammengepfuscht (basierend darauf: http://www.mikekohn.net/micro/schematics/sid_player.png) die den gesamtklang etwas sauberer macht und das biasing ein wenig verbessert. das habe ich so auf einer kleinen platine seit einiger zeit in betrieb und nehme damit die ganzen hubbard tunes auf (siehe betreffenden thread). mit der normalen - direkten - supply hab ich keinen vernünftigen pegel zusammengebracht, und direkt am sid output wollte ich nichts biasen. wer will kann es ja nachbauen - die pinbelegung des tl072 aus dem datenblatt entnehmen, die eingänge von zweiten amp auf gnd legen.


    Wow! Das ist ja supergeil! Ich denke, dass ist eine absolute Steilvorlage für den Nachbau. Ich bin allerdings nicht so versiert, dass ich die Schaltung ad hoc verstehe. Wohin gehen die Parallel-Bauteile. Auf Masse? Du verwendest einen 12V-Mikrocontroller? Oder zwei?


    Könntest du die Schaltung bitte noch kurz für Anfänger erläutern?


    Danke, nada-san

    ja den 10uF zum auskoppeln habe ich mal blind übernommen, ist sicher mindestens 10fach überdimensioniert, jetzt wo du es sagst. wo liegt die grenzfrequenz? ehrlichgesagt habe ich aufgehört bei solchen sachen berechnungen anzustellen, weil gerade bei audio filtern/xpass funktionierte berechnen bei mir nie. also baue ich etwas auf, höre es mir an bzw. schaue mir den klang zur analyse als waterfall fft an und passe gegebenenfalls die kondensatoren an, nach unten oder oben. kondensator zum einkoppeln, stimmt das würde vieles lösen, daran habe ich auch nicht gedacht weil die originalschaltung das nicht hatte. aber andererseits müsste ich dann da auch wieder einen wert rausfriemeln der funktioniert, so fällt dann eine klangändernde komponente weg. @sauhund - du als alter elektronik fuchs - kann man den hack so lassen oder siehst du da irgendwo grobe probleme? sicher ist es nicht "the normal way" - but it works nice.


    @nada-san: wenn die schaltung mal finalisiert ist - alles was nach unten zu einem "strich" geht ist auf masse. das ist ein dual-operationsverstärker, das ist ein schwarzer käfer mit 8 beinen, innen sind zwei dieser verstärker. also insgesamt 4 eingänge, 2 ausgänge, 2x spannungsversorgung = 8 beine. den zweiten verstärker sollte man + und - eingang, weil ungenutzt, auf masse legen. die spannungsversorgung ist in der mitte gezeichnet, + oben direkt auf 12vdc (am board suchen), - zwischen die zwei widerstände. ich hab den tl072 verwendet weil ich davon viele habe und der recht beliebt ist bei klangfreaks, ich weiss natürlich nicht ob die wertigkeiten mit anderen op's funktionieren. wenn du den teil hast, google tl072 datasheet, darin ist eine zeichnung enthalten wo man sieht welches bein welcher anschluss der verstärker ist. am besten sockel dazubesorgen und auf platine aufbauen.

    Zitat von sauhund

    mmmh 10µF zum auskoppeln? was ist denn da die grenzfrequenz?


    Wenn der Ausgang an etwas hängt, was eine im Vergleich zu den 56k grosse Impedanz hat dann müsste die bei 1.8 Hz liegen; wenn es dagegen ein 32-Ohm-Kopfhörer ist dann wären es wohl eher um die 3kHz.


    Zitat

    diesen hack mit der angehobenen masse sollte man sich sparen können wenn du einfach vor dem OP auch einen koppelkondensator benutzt


    Ich finde es gerade interessant, dass der überhaupt funktioniert - theoretisch sollte der OP in der gezeichneten Schaltung jetzt zwischen 6V und 12V hängen, damit wäre das SID-Ausgangssignal noch unterhalb der negativen Versorgungsspannung des OPs. Die Common Mode Input Range des TL072 geht am unteren Ende eh nur bis auf 3V an die Versorgungsspannung dran, die Masse anzuheben sollte es also meiner Meinung nach schlimmer machen? Man könnte das Problem wohl tatsächlich mit dem erwähnten Koppelkondensator und zwei Widerständen lösen oder man nimmt gleich einen OPA, der an Ein- und Ausgang bis auf die negative Versorgungsspannung kommt ("single supple") wie z.B. ein LM358.

    Zitat von Unseen

    Wenn der Ausgang an etwas hängt, was eine im Vergleich zu den 56k grosse Impedanz hat dann müsste die bei 1.8 Hz liegen; wenn es dagegen ein 32-Ohm-Kopfhörer ist dann wären es wohl eher um die 3kHz.

    Nein - was du berechnet hast, sind Kreisfrequenzen (omega = 1/RC), für die Schwingfrequenz kommt noch der Faktor 2pi hinzu (f = 1/2piRC). Dann liegt die Grenz(schwing)frequenz für den unbelasteten Fall sogar bei gigantischen 0,3 Hz und für den 32-Ohm-Fall bei ca. 500 Hz. Bei einer typischen Verstärkereingangsimpedanz liegt sie wahrscheinlich immer noch deutlich unter 5 Hz.


    Zu dem Massehack hab ich mal nichts gesagt, da es offenbar funktioniert. Aber man muss sich auch vor Augen führen, dass der Spannungsteiler nur unbelastet etwa 6 V erzeugt. Wenn man davon ausgeht, dass der OP auch noch einen kleinen Versorgungsstrom in den Teiler einprägt, dann verschiebt sich diese "Masse" bei 470k-Widerständen schon ordentlich, und da die Versorgung nicht per Kondensator abgepuffert wurde, müsste sich jede Stromschwankung sofort auf das "Massepotential" auswirken. Daher find ich es auch witzig, dass das Ausgangssignal offensichtlich brauchbar und nicht komplett für den Po ist, denn der OP wird schon ziemlich krass außerhalb seiner Specs gefahren.

    Das klingt alles superinteressant. Nur wie müsste jetzt die Schaltung aussehen? Welche Werte + Positionen für die zusätzlichen Widerstände?




    ---------------------------------+12V------------------------------
    ------------------------------------|--------------------------------
    SID_________1mf_________OPA____10mf______________Amp
    |-------|---------------------------|------------------|-------------
    |_____1k-----------------------GND--------------56k------------
    |------------------------------------------------------|-------------
    |----------------------------------------------------GND-----------
    GND




    Unseen: Wenn ich nun den LM358 nehme, würde dann die Schaltung von OneBitman so "richtiger" funktionieren?


    Könnte einer der Elektronik-Cracks hier mal rein skizzieren, wie die Schaltung optimalerweise aussehen sollte? Ich brauche das wirklich bildlich.


    Danke im voraus! :thanx:

    also mal danke unseen & hobbycoder für die zerlegung meiner schaltung - ich werde mir das mit koppelkondensator mal anschauen, derzweit aber schwierig da ich meinen rechner im ausland liegen habe, in einer woche geht die baustelle weiter. koppelkondensator und zwei widerstände - tja welche R und wie, so das der sid keinen schaden nimmt? hätte sonst nur einen C in serie davor gehängt. bei meiner derzeitigen schaltung nehme ich die 12vdc direkt vom board, denke nicht das es da wahnsinnige schwankungen gibt, der sid hängt ja auch auf der selben spannung.


    @nada-san hab ein wenig rumgeschaut und gelesen das man den sid möglichst nicht ohne irgend eine schaltung betreiben soll, weil durch das an- un abstecken relativ schnell was kaputt gehen kann. also der transistor der normal auf der platine dazwischen hängt hat schon sinn. und - das steckbrett mit den federn ist zwar irrsinnig praktisch und auch sinnvoll um schnell was zu stecken ohne löten zu müssen, aber gerade bei audio sachen ist es sehr problematisch weil es parasitäre kapazitäten in den steckkontakten gibt, da kann schnell mal etwas ganz anders klingen als du eigentlich wolltest, das hab ich selber festgestellt als ich eine effektschaltung für gitarre am steckbrett hatte. besser ist immer eine gelötete verbindung. so eine loch- oder streifenrasterplatine ist kein gegner und macht auch richtig spass wenn man den dreh mal raus hat.

    Zitat von oneBitman

    und - das steckbrett mit den federn ist zwar irrsinnig praktisch und auch sinnvoll um schnell was zu stecken ohne löten zu müssen, aber gerade bei audio sachen ist es sehr problematisch weil es parasitäre kapazitäten in den steckkontakten gibt, da kann schnell mal etwas ganz anders klingen als du eigentlich wolltest, das hab ich selber festgestellt als ich eine effektschaltung für gitarre am steckbrett hatte. besser ist immer eine gelötete verbindung. so eine loch- oder streifenrasterplatine ist kein gegner und macht auch richtig spass wenn man den dreh mal raus hat.


    Edit by FXXS: unnötigen und unbelegten persönlichen Angriff entfernt
    Steckbretter sind so ab 3-5 MHz im Analogen unschön, digital geht bis über 10Mhz noch einiges.
    Im übrigen sind Streifenrasterplatinen auch voll unschön weil da überall so Enden rausragen.

    ich habe dementsprechende erfahrungen gemacht daher meine meinung zu steckbrettern. wer es theoretisch besser weiss bzw. noch nie einen high gain circuit am steckbrett pfeifen gehört hat sollte vielleicht mal alle faktoren in betracht ziehen. streifenraster kann man in der praxis an den kanten mit stanleymesser abnehmen, dann steht nix über.


    es ist nicht so das ich zwingend recht haben will, doch wenn ich eine aussage treffe beruht das meist auf erfahrungen und deswegen beharre ich dann darauf. es gibt auch genug sachen wo ich keinen plan habe, wo ich mir gerne etwas sagen lasse, so wie bei der "floating ground" geschichte anstatt koppel kondensator.

    Hi OneBitman,
    erst mal danke für deine ganze Beschäftigung und die hilfreichen Antworten. Finde das wirklich selten. In anderen Foren (wie das mit dem "H") wäre ich mit meiner Idee schon längst weggemobbt worden. Parasitäre Kapazitäten und hohe Induktivitäten, ja, ist mir bekannt. Ich bin da nicht ganz unbedarft, da ich mich seit drei Jahren mit Frequenzweichen für Lautsprecher beschäftige. Aber gerade deshalb, weil ich bisher fast immer direkt gelötet habe und um die Unterschiede zwischen einer Klemm-, Löt- und Schraubverbindung weiß, kann ich mir das Steckbrett mal zumuten. Es ist einfach ungeheuer aufwändig X-Kombinationen mit gelöteten Schaltungen zu vergleichen. So kann ich viel schneller arbeiten und zum Ziel kommen. Die eben neu geklemmte Schaltung klingt auch so, wie sie soll, bis sich das Gehirn tiefer eingehört hat, dauert es etwas. Nach meiner Erfahrung. In der Zwischenzeit kann man die Schaltung beurteilen. Meine geklemmte Variante klingt zumindest vom Impulsverhalten gut. In der Regel klingen Audio-Klemmschaltungen, und zwar egal welche Art, nach einer Weile immer "gleissender" und es gehen Feinheiten in der Musikwiedergabe verloren. Doch das Frequenz- und Impulsverhalten der Schaltung bleibt davon weitestgehend unberührt. Eine gute Lötung ist allerdings schneller und bringt mehr Auflösung und Natürlichkeit. Ich weiss, Klanggelaber, aber eben Erfahrung. In jedem Fall werde ich dann auch mal ein Brettchen löten, aber das Stecken macht gerade unheimlichen Spaß!


    Mal schauen, wie weit ich damit komme. Wo hast du eigentlich die 12V abgegriffen? Direkt nach dem Spannungsregler? Ich habe die Leiterbahn noch nicht verfolgt und nicht gesehen was dahinter noch alles kommt...


    Was deine Schaltung angeht, die will ich gerne mal nachstecken ^^ nur fehlt mir gerade ein 220pf Kondi... Im Frequenzweichenbau hantiert man eher im Mikrofarad-Bereich.


    Sodelle, den OP-LM358 habe ich jedenfalls schon mal, für einen ersten Versuch...

    ja stimmt, zum schaltung testen und vor allem teile swappen, um marginale klangunterschiede zu hören, ist ein steckbrett schon cool. man muss den aufbau halt sauber machen um feedbacks zu vermeiden. finalisieren der schaltung dann eben auf platine.


    ja die 12v habe ich auch direkt am spannungsregler abgegriffen weil ich wohl keine zeit hatte die leitung zu verfolgen, vielleicht sollte man da dann doch wie bereits besprochen einen kondensator zur stabilisierung anbringen. ich hatte aber wiegesagt keine probleme damit.


    das mit dem 220pF ist auch auf meiner gitarrenpedal-baustelle gewachsen. der raum wo ich meine sachen bastle ist ziemlich verstrahlt bzw. bekomme ich sehr oft "radio moskau" in meine audiosignale, deshalb habe ich präventiv die 500R als ersatz zu ferritperlen und die 220pF als zusätzlichen filter (hab das von hier http://www.muzique.com/lab/hum.htm ) - also im extremfall kann man die 500R und die 220pF sicher weglassen, zumal das problem bei mir auch eher bei e-gitarren und ungünstigen wetterbedingungen auftrat.



    edit: und natürlich die schaltung zuerst mal alleine einschalten, mit dem finger auf den eingang tippen, schauen ob man ein brummen hört; oder vorher eine andere audioquelle als test durch die schaltung schicken. nicht das man gleich den sid schiesst.

    Huih - das funktioniert. Und wie! Klingt schon mal viel richtiger. Eigentlich frage ich mich jetzt, ob da noch was besser gehen kann. Es ist schon sehr schön so. Alles präsenter, die einzelnen Stimmen klingen viel weicher, natürlicher und insbesondere die Gesamtdynamik hat ordentlich zugenommen. Kickdrum- Sounds kicken nun auch. Na ja, ich höre an meinen Selbstbauboxen und bastle am C64...ha,ha,ha! :drunk:


    Also im Ernst, das macht gleich viel mehr Fun. Das klang vorher viel härter und unausgewogener. Ich habe jetzt aber zunächst mal Kohn-Schaltung nachgebaut (siehe Bilder) und testweise fliegend mit 12V versorgt...


    Weiteres folgt. Jetzt erst mal :dance

    jaja das thema kühlkörper... dazu sag ich nix mehr :D


    @nada-san vielleicht noch zwischen sid und op den 10k widerstand reingeben damit der sid nicht direkt am op hängt. die originale audio out schaltung hat auch einen 10k widerstand vor dem transistor. aber cool das es funktioniert, ich hatte nur keinen anderen op deswegen musste ich so rummurksen. der sound ist merklich besser, auch wenn man sich vergleichsaufnahmen ansieht wirken die wellenformen viel weniger "korrumpiert".