Forum-64

Quoted from "sauhund"

es darf halt nur keine werbung dafür gemacht werden, was ich auch garnicht unbedingt schlecht finde,

Das Problem ist was alles als "Werbung" ausgelegt wird..... und solche Wortkreationen wie Hundefelsen 3d zeigen dann auch deutlich wie albern das ist...

von solchen Blüten wie River Raid & Blue Max mal ganz zu schweigen....

wozu man den Nazikack kennen muss ist mir eher schleierhaft...

sl FXXS

Quoted from "sauhund"

wie schonmal jemand sagte, als volljähriger darfst du selbst die filmchen ohne freigabe (und selbst die mit indizierung) jederzeit legal erwerben und anschauen. es darf halt nur keine werbung dafür gemacht werden, was ich auch garnicht unbedingt schlecht finde, gibt eh schon viel zu viel werbung für viel zu viel schund

Es geht mir weniger um den Punkt der Indizierung. Indizierungen und Werbeverbote sind eh unnütz. Die Freakgemeinde weiss in der Regel eh was sie haben will und was nicht. Mir ging es wirklich um Schnitte oder Beschlagnahmungen von Filmen, Comics und Musik. Natürlich kommt man auch da ran wenn man nicht auf dem technischem Wissensstand von vor 20 Jahren hängen geblieben ist. Aus reiner Konsumentensicht ist das System ärgerlich aber verkraftbar, weil man den Kram eh legal erwerben kann. Ist halt nur etwas stressiger. Nur als Schaffender hat man es hierzulande arg schwierig, womit ich, in Anbetracht dass wir eigentlichen einen Artikel von wegen Entfaltungs- und Kunstfreiheit im Grundgesetzt haben, ein Problem sehe.

Quoted from "sauhund"

wirklich schlimm (und den begriff angebracht) finde ich diese "zensur" tatsächlich nur an der stelle an der sie der telespielator für gut hält - zb bei irgendwelchem nazikack. in meiner punk zeit hab ich auch jede menge so faschomuke gesammelt, man will (und muss!) ja schliesslich wissen mit was man es zu tun hat. und ich hab mir später auch noch so manch andres fragwürdiges (und vermutlich strafrechtlich relevantes) material angesehen, eben der information willen. DA ist der punkt wo wirklich zensiert wird. nicht bei irgendwelchen horrorstreifen, an die ranzukommen ist weder ein problem, noch verboten, noch sonstwas.

Generell halte ich den Begriff der "Zensur" auch bei Kunst, oder sei es auch "nur" Popkultur für stimmig. Wobei man da jetzt den Begriff und Zweck der Kunst nochmal näher definieren müsste. Aber ich weiss worauf du hinaus willst.
Der Punkt ist, dass ich auch gegen ein Verbot von Nazidreck bin. Nicht weil ich die Leute sonderlich mag oder deren Meinung irgendwie verstehen könnte/wollte. Auch nicht wegen "Kenne deinen Feind". (Soviel Unterschiede bestehen nicht zwischen Links- und Rechtsextremisten. Und in der linken Szene war ich lang genug).
Nein; einfach aus dem Grund weil ich denke dass eine Demokratie JEDEM Meinung anhören sollte. Zum einen verschwindet ein Problem nicht nur weil wir es verbieten, wenn ich plötzlich ein Geschwür am Hoden hätte würde ich ja auch kein Pflaster drauf kleben damit ich es nicht mehr sehe, sondern schauen wo das herkommt und was ich dagegen tun kann, und zum anderem läuft in einem System, bei dem es Menschen gibt die sich tatsächlich nach einem dritten Reich sehnen wirklich EINIGES schief. Da sollte man vielleicht mal schauen ob man mit Aufklärung und Abbauen von Vorurteilen nicht mehr erreichen könnte. Aber dann hätten wir keine Feindbilder oder direkte Lösungen mehr. Und es ist einfacher den "Bösen" aufs Maul zu hauen um sein Ego zu füttern. Bringt in den jeweiligen Kreisen auch schnellere Anerkennung. Durch verbote schiebt man das Problem irgendwo in den Untergrund wo es irgendwann vielleicht wirklich mal platzen könnte. (Womit ich jetzt sogar souverän den Kreis mit Hodengeschwür schließen konnte. Mein Gott, bin ich gut. )

Die Zensur ist die jüngere von zwei schändlichen Schwestern, die ältere heißt Inquisition.

Johann Nepomuk Nestroy

und

3. Ich werde gewiß
Mich niemals beschweren,
Will man mir bald dies,
Bald jenes verwehren;
Ich kann ja im Herzen
Stets lachen und scherzen;
Es bleibet dabei:
Die Gedanken sind frei

Aus: Die Gedanken sind frei, Deutsches Volkslied, um 1800

kdl64

Also das krasseste, was ich in meinem Leben in diesem Land mitbekommen habe, war die Geschichte mit dem Alpha-Comicverlag Mitte der 90er. Der wurde tatsächlich komplett in den Ruin getrieben. Ich weiss nicht, ob und in welchem Umfang derart heftige Sachen abgehen (vielleicht erfährt man auch nur nix davon). Sollte sowas an der Tagesordnung sein, dann hielte ich das wirklich für extrem bedenklich. Dass irgendwelche Szenen aus irgendwelchen Filmchen herausgeschnitten werden müssen, damit sie am regulären Markt teilnehmen dürfen..., na da macht mir weniger Sorge, dass wir kontrolliert werden, als dass Menschen sich freiwillig vom Geld kontrollieren lassen.

Ich finde, es ist ein großer Unterschied zwischen "Reglements der Unterhaltungsindustrie" und "Zensur von Kunst". Mir ist klar, dass ein allzu elitäres Kunstverständnis zwar auch schädlich sein kann (in dem Sinne, dass ganzen Sparten wie z.B. Videospielen oder Comics grundsätzlich jedes künstlerische Potential abgesprochen wird), aber auf der anderen Seite kann man auch nicht jeden Kunsthandwerksschrott durch subjektive Äußerungen wie "ich finde aber XY ist Kunst" als Kunst erklären.

Quoted from "spider-j"

e mit dem Alpha-Comicverlag Mitte der 90er. Der wurde tatsächlich komplett in den Ruin getrieben. Ich weiss nicht, ob und in welchem Umfang derart heftige Sachen abgehen (v

Ja, das war allerdings wirklich ein ziemlicher Schlag gegen die Comickultur. Ich denke dass dies einiges dazu beigetragen hat dass es hierzulande nach wie vor keine eigene Comickultur gibt. Deutschland macht im internationalem Comicmarkt nicht einmal 3% aus. Und wenn hiesige Vertriebe/ Zeichner stets bangen müssen verfolgt zu werden wird sich das auch nicht ändern. Natürlich kann man sich sagen "Ist mir egal, Comics sind eh Schund oder interessieren mich nicht". Das bleibt jedem sich selbst überlassen. Aber dann sollte mal sich auch eingestehen dass einem eigentlich auch eine Demokratie ziemlich egal ist. Als Demokrat gestehe ich auch jedem anderem Menschen seine Interessen ein, irrelevant wie sinnlos oder seltsam ich diese auch finde.

Quoted from "spider-j"

Dass irgendwelche Szenen aus irgendwelchen Filmchen herausgeschnitten werden müssen, damit sie am regulären Markt teilnehmen dürfen..., na da macht mir weniger Sorge, dass wir kontrolliert werden, als dass Menschen sich freiwillig vom Geld kontrollieren lassen.

Das Film geschnitten werden damit sie am regulärem Markt teilnehmen dürfen finde ich auch nicht schlimm. Hier zählt halt auch das wirtschaftliche Denken. Schlimm finde ich dass es auch Märkte/ Labels trifft die einen durchaus idealistischen Standpunkt vertreten und der Wirtschaftsaspekte nicht alles einnimmt und DIESE dann mit Verfolgung zu rechnen haben. Der Alpha-Verlag ist da ein hervorragendes Beispiel, das zieht sich aber durch alle Sparten. Der Alpha-verlag war nur einer der wenigen die ihren fall auch publik machten.

Quoted from "spider-j"

Ich finde, es ist ein großer Unterschied zwischen "Reglements der Unterhaltungsindustrie" und "Zensur von Kunst".
... aber auf der anderen Seite kann man auch nicht jeden Kunsthandwerksschrott durch subjektive Äußerungen wie "ich finde aber XY ist Kunst" als Kunst erklären.

Stimme ich dir teilweise zu. Viele Sachen die hier zur Kunst erkoren werden halte ich ebenfalls für Moppelkotze. Auch ist mein Verhältniss zu den typischen Horror/Splatterfilmdeppenarg gespannt, was auch der Grund ist dass ich mittlerweile keine Filmforen mehr besuche. Aber der Punkt ist; vielleicht biin ICH es ja der sich irrt. Und wer gibt mir das Recht dann anderen vorzuschreiben was Kunst und erlaubt ist oder was Mist ist und gefälligst von niemanden mehr gesehen/ gelesen werden darf.
In den 90ern wurde Psycho um die Mordszene in der Dusche gekürzt. (Ich würds auch nicht glauben wenn ich die kassette nicht gehabt hätte) Da war wohl irgendwer der Meinung Psycho wäre einfach nur irgendein Slasherschund, und in der Position diese Ansicht auch anderen auferlegen zu können.

Gutes Beispiel ist Halloween. Ich halte den für hervorragend konzipiert und bin nach wie vor der Meinung dass Carpenter sich absolut bewusst war was er hier macht. Sauhund hält meine Ausführung für völligen Blödsinn. Darf er auch. Elementar wäre es an dem Punkt wenn Sauhund jetzt bestimmen würde dass den Film ab morgen niemand mehr vorführen, verbreiten oder verkaufen darf weil er der Meinung ist es wäre keine Kunst.

Quoted from "MontyMole"

Aber der Punkt ist; vielleicht biin ICH es ja der sich irrt. Und wer gibt mir das Recht dann anderen vorzuschreiben was Kunst und erlaubt ist oder was Mist ist und gefälligst von niemanden mehr gesehen/ gelesen werden darf.

Wobei eben imho ein Unterschied zwischen eingeschränkter Verfügbarkeit und Zensur besteht. Die Praxis der Indizierung in der BRD halte ich grundsätzlich für einen guten Kompromiss. Es gibt zwar einen Haufen Grenzfälle, die man diskutieren kann, aber das ist ja immer so. Man kann sich eben schlecht gänzlich jeglicher Subjektivität entledigen.

Aber wie sauhund schon sagte: die meisten Modifikationen an Werken werden vorgenommen, weil die Macher nicht den Arsch in der Hose haben eine Indizierung und somit eingeschränkten Profit zu riskieren.

Quoted from "spider-j"

Aber wie sauhund schon sagte: die meisten Modifikationen an Werken werden vorgenommen, weil die Macher nicht den Arsch in der Hose haben eine Indizierung und somit eingeschränkten Profit zu riskieren.

Das betrifft die Kino/ DVD-Auswertungen. Gutes Beispiel war der zweite Harry Potter Streifen der hierzulande gekürzt wurde und es seitens Warner ein Importverbot gabe. Extrem ärgerlich aber halt seitens Warner gewollt. Kein Beispiel für staatliche Zensur sondern eher dem wirtschaftlichem Interesse.

Aber Zensur ist es wenn Filme wie "Braindead", "Texas Chainsaw Massacre (74)" oder Comicverlage (siehe Alpha-Verlag), von vorneherein gar nicht in den Mainstream fließen sondern gezielt für ein Insiderpublikum sind, staatlich beschlagnahmt werden und der Vertrieb in den Konkurs getrieben wird. Man kann von den Filmen / Comics halten was man will. Braindead und TCM werden in kulturellen Ländern als vollwertige Filme anerkannt. Aber hier macht sich jeder strafbar der diese aufführen oder vertreiben will. Selbst wenn man ein Print-Magazin rausbringt, welches sich gezielt an Volljährige richtet, ist es nicht einmal möglich diese objektiv zu besprechen ohne in Gefahr zu laufen das Magazin danach einstellen zu müssen.
Sprich; selbst Leuten die den Arsch in der Hose haben so etwas aus Leidenschaft zu betreiben müssen stets damit rechnen Opfer von staatlicher Verfolgung zu werden.

Quoted from "MontyMole"

Aber Zensur ist es wenn Filme wie "Braindead", "Texas Chainsaw Massacre (74)" oder Comicverlage (siehe Alpha-Verlag), von vorneherein gar nicht in den Mainstream fließen sondern gezielt für ein Insiderpublikum sind, staatlich beschlagnahmt werden und der Vertrieb in den Konkurs getrieben wird.

Kann zu den Filmen nix sagen, weil ich mich damit nicht auskenne. Wie gesagt: so miese Sachen wie beim Alpha-Verlag lehne ich komplett ab und ist auch etwas, was ich durchaus als Zensur durch "Mundtotmachen" bezeichnen würde. Da will ich nix beschönigen.

Quoted from "sauhund"

ah, die gute alte idee von böser zensur und guter zensur \o/

Du bist also dafür, daß Nazipropaganda und Kinderpornos frei verkäuflich sein sollen, oder wie darf ich das verstehen? Oder hast Du eine brauchbare Alternative anzubieten?

Quoted from "bit_breaker(s)"

Einigen dürfte der Film "Dawn of the Dead" hier in Deutschland unter dem Titel "Zombies im Kaufhaus" oder "Zombie" bekannt sein, es existieren glaube ich 5 veschiedene Fassung zwischen unter 90 bis 147 min. als sogenanntes "Original" ( vollständige Original-Fassung).

Das liegt aber auch daran, daß sich bei dem Film Romero und Argento nicht einig werden konnten und daher verschiedene Versionen produziert wurden. Argento wollte mehr Action, mehr Splatter, während Romero mehr Wert auf die Message legte.
Naja, während der Film hierzulande indiziert und beschlagnahmt wurde, hat ihn das New Yorker Museum of Modern Art als stilbildenden Klassiker und Kunstwerk in seine Sammlung aufgenommen! Aber wie war noch der Grundsatz? "In den USA bekommt ein Film keine Jugendfreigabe, wenn Titten zu sehen sind - außer sie werden abgehackt!"

Quoted from "Telespielator"

Quoted from "sauhund"

ah, die gute alte idee von böser zensur und guter zensur \o/

Du bist also dafür, daß Nazipropaganda und Kinderpornos frei verkäuflich sein sollen, oder wie darf ich das verstehen? Oder hast Du eine brauchbare Alternative anzubieten?

Kinderpornografie ist nochmal eine andere Schiene als Nazipropaganda. Wird auch juristisch differenziert. Ich schlage daher vor bei bleiben beim $131er Paragraph. Kinderporno ist der 184er.

Das hier niemand ernsthaft der Meinung ist das Nazipropaganda eine tolle Sache ist nehme ich jetzt erstmal als Basis.
Die Frage ist allerdings was man sich von einem Verbot verspricht.

Das die Nazis plötzlich aufhören ein menschenverachtendes System zu zelebrieren ?
Das Übergriffe auf Migranten oder vermeintlichen Randgruppen plötzlich aufhören, nur weil man nicht mehr drüber reden darf ?

Der Punkt ist einfach dass ein Verbot pure Augenwischerei ist. Das tatsächliche Problem wird nicht nur ausblendet sondern auch begünstigt, indem man hier einfach eine nötige offene Aussprache blockiert. Aufklärung oder die Frage WARUM Leute so einen Rotz überhaupt wollen fände ich da weitaus produktiver.

Quoted from "Telespielator"

Du bist also dafür, daß Nazipropaganda und Kinderpornos frei verkäuflich sein sollen, oder wie darf ich das verstehen? Oder hast Du eine brauchbare Alternative anzubieten?

nazipropaganda: ja. uneingeschränkt. die tut keinem weh. und wenn DU für dich in anspruch nimmst deine meinung frei äussern zu dürfen dann darf das auch ein nazi, mir fällt zumindest grade kein grund ein warum er das recht nicht haben sollte.
kinderpornos: ein minenfeld zu dem man sich speziell hier in deutschland ja kaum äussern kann ohne gleich ein kinderschänder zu sein. daher nur so viel: allgemein anerkannte und aus gutem grund geächtete straftaten wie vergewaltigung, misshandlung usw sind selbstverständlich abzulenen. ein mitlerweile aber wirklich ziemlich grosser teil dessen was unter kinder- und jugendpornografie eingeordnet wird hat nichts mit solchen straftaten gemein, es handelt sich lediglich um abbildungen junger menschen ohne kleidung. ein verbot der sogenannten "fkk zeitschriften" zb halte ich für äusserst bescheuert. genauso wie das verbot selbst der fiktiven darstellung sexueller handlungen mit jungen menschen in der kunst. ich finde das zwar auch komisch wenn sich erwachsene an sowas aufgeilen, sehe aber auch nicht wie das jemandem schadet. (die viel propagierte "einstiegsdrogentheorie" hat keinerlei wissenschaftliche grundlage). ich bin zb ein fan von trevor brown (bzw seinen werken).... von dessen kunst kann man nun halten was man will, aber einen grund diese verbieten zu müssen sehe ich jetzt nicht wirklich.

Quoted

Naja, während der Film hierzulande indiziert und beschlagnahmt wurde, hat ihn das New Yorker Museum of Modern Art als stilbildenden Klassiker und Kunstwerk in seine Sammlung aufgenommen!

im gleichen museum steht auch ein NES mit einem kaputten modul drin und wird als kunstwerk bezeichnet. soll auch irgendwie revolutionär und stilbildend sein :=)

Es hat ja keiner gesagt, daß das Problem mit einem Verbot aus der Welt ist! Man muß doch nicht immer so eingleisig denken! Natürlich gehören solche extremen Sachen verboten. Außerdem muß man natürlich präventiv arbeiten und solchen Auswüchsen die Basis entziehen. Würde jemand ernsthaft fordern, man solle das Verbot zu Morden aufheben, weil ja doch gemordet wird und man lieber fragen soll, warum jemand mordet? Doch wohl nicht, oder?

Quoted from "sauhund"

nazipropaganda: ja. uneingeschränkt. die tut keinem weh.

Äh...! Hallo? Es leben immer noch einige Opfer des NS-Terrors, denen es sehr wohl weh tut, wenn Symbole und Slogans ihrer früheren Peiniger ungestraft propagiert werden dürfen. Vor allem, wenn das dazu führt, daß solche Scheiße wieder mehr Anhänger findet! Wie jede Freiheit hat auch die Meinungsfreiheit ihre Grenzen! Der öffentliche Frieden muß auch geschützt werden, damit Meinungsfreiheit überhaupt möglich ist!

Quoted from "Telespielator"

Außerdem muß man natürlich präventiv arbeiten und solchen Auswüchsen die Basis entziehen.

den auswüchsen einer echten demokratie meinst du jetzt?

Quoted from "Telespielator"

Es hat ja keiner gesagt, daß das Problem mit einem Verbot aus der Welt ist! Man muß doch nicht immer so eingleisig denken! Natürlich gehören solche extremen Sachen verboten. Außerdem muß man natürlich präventiv arbeiten und solchen Auswüchsen die Basis entziehen.

Der Propagandarotz ist aber nicht die Basis. Jemand der aufgeklärt ist und ein halbwegs gesundes Menschenbild hat wird auch durch Propaganda nicht plötzlich Mord und Totschlag befürworten. Sowas breitet sich durch Mund-zu-Mind Propaganda und sozialer Verwahrlosung aus. Nicht durch Schriften. Diese bestätigen etwas was ohnehin schon vorhanden ist.

Quoted from "Telespielator"

Würde jemand ernsthaft fordern, man solle das Verbot zu Morden aufheben, weil ja doch gemordet wird und man lieber fragen soll, warum jemand mordet? Doch wohl nicht, oder?

Es hat sich bewährt. Ich denke wir hätten weitaus mehr Morde wenn es legal wäre.
Aber wir haben nicht weniger Rechte nur weil diese sich nicht offen zeigen dürfen.


Edit:
Hinzu kommt dass eine Demokratie auch den "Bösen" ihre Redefreiheit anerkennen sollte.
Sonst ist es keine Demokratie sondern nur ein leeres Wort.

hallo tele,

wenn du in der richtung weitermachst kannste dich bald zum pressesprecher von zenursula und schäuble machen lassen

Weil ich mich um eine differenzierte Sichtweise bemühe, statt in stammtischmäßige Schwarzweißschemata zu verfallen? Na, wenn Du meinst!

Quoted from "MontyMole"

Jemand der aufgeklärt ist und ein halbwegs gesundes Menschenbild hat wird auch durch Propaganda nicht plötzlich Mord und Totschlag befürworten. Sowas breitet sich durch Mund-zu-Mind Propaganda und sozialer Verwahrlosung aus. Nicht durch Schriften. Diese bestätigen etwas was ohnehin schon vorhanden ist.

Warum denn immer dieses "entweder-oder"? Natürlich tut mehr Bildung und vor allem auch politische Bildung dringend Not! Aber die Nazis waren nicht alle nur stumpfe Schlägertypen! Da waren auch gebildete Menschen dabei und was ein "gesundes Menschenbild" ist, da scheiden sich die Geister! Man braucht sich ja nur mal den aktuellen Gravenreuth-Thread angucken, was manche Leute da für einen menschenverachtenden Scheiß loslassen! Die Nazis haben das mit dem "gesunden Menschenbild" auch für sich beansprucht. Darunter wurden dann so Sachen wie "Rassenhygiene" subsummiert!

Quoted from "MontyMole"

Aber wir haben nicht weniger Rechte nur weil diese sich nicht offen zeigen dürfen.

Da wäre ich mir mal nicht so sicher!

Quoted from "sauhund"

den auswüchsen einer echten demokratie meinst du jetzt?

Echte Demokratie ist nicht, wenn jeder einfach machen kann, was er will, ohne Rücksicht auf andere zu nehmen!

Quoted from "Telespielator"

Echte Demokratie ist nicht, wenn jeder einfach machen kann, was er will, ohne Rücksicht auf andere zu nehmen!

genau. du musst nämlich auch auf das bedürfnis eines nazis seine meinung äussern zu wollen rücksicht nehmen. ansonsten steht dir selbiges recht genauso wenig zu wie dem nazi.

Hätte ich das geschrieben, würdest Du jetzt wieder "Godwin’s law" krähen...!

ich liebe das tele - sauhund bashing...