Forum64

Auf den ersten Blick sieht es so aus, als würden Character und Kernal gleichzeitig selektiert. Das Event ist mit diesem Logi und in diesen Einstellungen scheinbar sogar regelmäßig, aber dazu muß man noch wissen, wie der Threshold des logic analyzers mit dem Threshold der beiden Rom-Chips übereinstimmt. Da würde ich gern sehen, wie sich die zwei Signale analog aufgezeichnet verhalten, wobei ich 4ns mit meinem mixed-signal scope nicht mehr auflösen kann (ich hab' nur 200MSamples).

Auf dem 2. PLA-Bild sieht man z.B. auch, dass die CPU-Adressleitung A14 glitcht, was sie in Wirklichkeit in dieser Form nicht tut. Die Steigzeit der Signale liegt in der Größenordnung von 20-30ns, so dass ein Glitch dieser Art, der in etwa die gleiche Länge hat wie der Overlap der char/kernal-selects, auf einen Messfehler zurück zu führen ist. Außerdem ist schwer zu sagen, wann im Zyklus das alles passiert, weil scheinbar die AEC-Leitung nicht am Logi angeschlossen war. Man bedenke: Die fallende Flanke bei NMOS ist immer steiler als die steigende Flanke. Zusätzlich gehört der Threshold bei NMOS auf 1,4V, wohingegen der Threshold bei CMOS bei 2,5V liegt. Ich vermute, dass der Overlap bei korrekten Threshold schon gar nicht mehr messbar ist.

Das dritte PLA-Bild ist falsch beschriftet - da steht im reingeschriebenen Kommentar was von Millisekunden, wenn man aber auf die Einheit im Viewer guckt, sind's Nanosekunden - ein Bruchteil der Steigzeit des Signals.

Schön zu sehen in den PLA-Bildern ist, dass die Original-PLA tatsächlich in ca. 15ns ihren Wert ausgibt. Die Zugriffszeit vom Eprom kann man nur schätzen, weil das AEC-Signal nicht anliegt und man nur mutmaßen kann, worauf gerade reagiert wird. Vom ersten Bild her sind's aber deutlich über 120ns (oder sind's 150?), in denen nach einer Adressänderung nichts passiert. Dadurch verschiebt sich z.B. das Ende eines CPU-Schreibzugriffes so weit in den VIC-Zyklus hinein, dass die Daten auf dem Datenbus lange nicht mehr gültig sind. Falls jedoch wie im AR6 diese steigende Flanke zum Takten eines D-Flipflop genutzt wird (was auch der Grund für den $de00 read-bug ist), dann enthält das AR6-Register nicht den geschriebenen Wert, sondern etwas, was möglicherweise schon vom VIC-Zugriff beeinflusst wurde. Korrekte Funktion ist hier (hoffentlich einsichtig) dem Zufall überlassen. Diese Erklärung nur als Unterstützung für frühere Postings von Sauhund, der genau dieses Problem angesprochen hatte.

Auch schön zu sehen ist, dass dieses Eprom nicht glitcht. Leider garantiert das der Hersteller nicht, eine schaltungstechnische Einrichtung zum Verhindern von Glitches gibt es auch nicht.

Jens

Hallo Jens,
Das dicke Tektronix was auch analoge eingänge hat ist leider im Moment nicht verfügbar, aber ich mache nochmal eine messung mit angepassen Threshold einstellungen, ich habe einfach die Einstellung "CMOS" verwendet, wobei es hängen ja auch "TTL" bausteine an den Leitungen.

Es kann sein das das AEC Signal keinen Richtigen kontakt hatte, die Prüfklemmen sind für SMD Käfer ausgelegt und nicht für die Dicken DIL Pfosten, ich werde bei der nächsten messung besser darauf achten.


Beim dritten PLA bild habe ich wirklich die einheiten durcheinander geworfen, ms und ns, oben steht ja die richtige einheit.

Gruß.
AREA51HT

Quoted from "AREA51HT"

wobei es hängen ja auch "TTL" bausteine an den Leitungen.

Naja, es hängen _nur_ TTL-Chips dran, nämlich die zwei Roms. Ich hab' mal selbst nen C64 an mein Scope gehängt und eine kontinuierliche Messung gemacht. Auch wenn ich nur 200MSamples habe, kann man mit der Messwolke doch recht gute Aussagen machen, was da wirklich abgeht:



Hier habe ich jeweils auf das Ende des Character-Zugriffes getriggert, einmal mit 1,44V und einmal mit 2,5V Schwelle. Die Verschiebung ist sehr deutlich. Dann habe ich nochmal auf den Beginn des Kernal-Selects getriggert, wieder mit unterschiedlichen Triggerschwellen:



Natürlich kommt man bei "einzelnen Nanosekunden" schon in den Grenzbereich der Tastköpfe, aber es sollte hinreichend klar werden, dass der Threshold 2,5V eine nahezu-Gleichzeitigkeit zur Folge hätte (Overlap macht meine PLA wohl nicht), wohingegen der Threshold 1,44V (kann leider keine 1,4V einstellen) eine Pause von mehreren Nanosekunden (zwischen 2 und 5) zur Folge hat.

An der Nutzbarkeit dieser Messwolken-Technik zweifle ich übrigens nicht, denn damit habe ich schon ein 133MHz SD-Ram Interface debuggt. Schöner wäre natürlich ein Tastkopf und ein Gerät, das 1-2ns auflösen kann, aber das ist in meinem Budget einfach nicht drin.

Jens

Es gibt neue Messungen:
Die Threshold Spannung wurde auf 1,4V
eingestellt, und die Glitches von der Original PLA und der
gleichzeitige zugriff auf die ROM´s ist nicht mehr zu sehen, Jens du
hast Recht


Bei einem Meßanschluß war die Masseleitung gebrochen, deshalb fehlten 8 Signale, nun sollte es eigenlich passen...

Edit:
Bei den Bildern soll es ns nicht ms als einheit sein!

Hier noch die .TLA Files, aufgezeichnet mit einem Tektronix TLA 5202, falls noch jemand die aufzeichnungen genauer anschauen will.
Auf der Webseite http://www.tek.com/ kann man sich einem Viewer für die Files kostenlos runterladen.


http://rapidshare.com/files/201088904/pla_1.4_v_t-hold.tla
http://rapidshare.com/files/201088901/eprom_1.4_v_t-hold.tla


Gruß.
AREA51HT

Quoted from "Wiesel"

Quoted from "neuRomancer"

Solltest du dich jedoch entscheiden irgandwann einmal solche PLAs zu vertreiben, wäre ich sicherlich ein interessierter Kunde

Gemacht habe ich's ja schon, wird auch halb-offiziell beworben:

http://c64upgra.de/chips/

Diese mini-Platinen habe ich ne Zeitlang bei jeder Produktion an den Rand jedes Produktions-Panels gesetzt, ich habe einige hundert davon im Lager. Ich hab' mich bisher aber nicht aufraffen können, die Teile mal alle zu testen.

Nachdem ich heute nen 116er mit defekter PLA erhalten hab, mal die Frage wies jetzt damit auskuckt? Auf der Seite steht was von 12 € pro PLA, stimmt das so?

Quoted from "7Saturn"

Nachdem ich heute nen 116er mit defekter PLA erhalten hab, mal die Frage wies jetzt damit auskuckt? Auf der Seite steht was von 12 € pro PLA, stimmt das so?

Nein, das stimmt nicht mehr - aber zu Deinen Gunsten. Retro-Donald hat den Bestand bekommen, und sogar den Preis gesenkt:

http://www.retro-donald.de/shop/pages/ba…la-multi-68.php

Jens