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Boolean Problem - spinn ich oder spinnt C64 EDIT: als Fließkomma-Problem identifiziert

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TheRyk

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1

Tuesday, November 29th 2011, 5:20pm

Boolean Problem - spinn ich oder spinnt C64 EDIT: als Fließkomma-Problem identifiziert

Wieso sind diese Werte bitte laut Basic 2.0 ungleich?

Source code

 
1
2
3
4

q=100:ifq<>10^2then?"ungleich:"q;10^2
ungleich: 100  100

ready.
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This post has been edited 1 times, last edit by "TheRyk" (Nov 29th 2011, 11:25pm)

sauhund

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2

Tuesday, November 29th 2011, 5:25pm

der ist ja geil :o) das problem liegt in der darstellung der floats... http://de.wikipedia.org/wiki/Gleitkommaz…sche_Grundlagen
http://www.hitmen-console.org http://magicdisk.untergrund.net
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TheRyk

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3

Tuesday, November 29th 2011, 5:33pm

Tatsache!

Mit

Source code

 
1

INT(10^2)
verhält sich alles, wie man es erwartet. :)

Danke! Man lernt nie aus, nichtmal in Basic.
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schlonkel

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4

Tuesday, November 29th 2011, 5:33pm

Das ist aber eigentlich bekannt. Ich hatte damals [tm] mal das Problem, dass 3^4 plötzlich 81.00000001 war. Solche Fehler können sich im wahrsten Sinne des Wortes multiplizieren.

DoReCo #37: 22.06.2013 - INFO - Stammtisch #29: xx.06.2013 - INFO

peiselulli

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5

Tuesday, November 29th 2011, 5:39pm

geht auch einfacher:

Source code

 
1

print 7^2


Das liegt wohl eher in der Art, wie die Exponential-Funktion berechnet wird (mit Polynomanäherung).

TheRyk

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6

Tuesday, November 29th 2011, 5:47pm

Bei Quadratzahlen kannte ich das Problem und habe deshalb niemals

Source code

 
1

X^2
benutzt, sondern immer

Source code

 
1

X*X


Dass nicht mal Zehnerpotenzen sauber laufen bzw. der Rundung mittels INT bedürfen, überrascht mich nun aber doch. Da wird doch nun wirklich bloß das Komma verschoben!
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hoogo

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7

Tuesday, November 29th 2011, 8:29pm

Ich meine, das C64-Fließkommeformat basiert nicht auf 10er-Potenzen, sondern auf 2er-Potenzen. Das tut zwar im konkreten Falle nichts zur Sache, erklärt aber, warum es auch mit hübsch aussehenden Brüchen Probleme gibt.

Das Format ist aber glaube ich allgemein die Regel, Fließkomma auf Basis von 10er-Potenzen ist eher die Ausnahme.
Vollmond war gestern!

TheRyk

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8

Tuesday, November 29th 2011, 9:40pm

Ja, habe mir des Sauhunds Link nochmal angesehen, scheint in der Tat ein im Binärmodus liegendes Problem zu sein, da können Sachen problematisch sein, die in dezimal total glatt aussehen.
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spider-j

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9

Tuesday, November 29th 2011, 9:45pm

Jaja, der Horror jedes Computers: 1/10 ;-)

peiselulli

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Tuesday, November 29th 2011, 10:40pm

Wenn es nur das Format wäre, dann wäre aber 7*7 auch 49.00001. Ist es aber nicht, sondern 49 !

hoogo

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11

Tuesday, November 29th 2011, 11:10pm

Wieso? 10*10 ist doch auch 100, 10^2 haut hier nicht so ganz hin. Aber das liegt (eventuell/möglicherweise/warscheinlich) nicht am Format, sondern an der Art der Berechnung.
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12

Tuesday, November 29th 2011, 11:12pm

so meinte ich das

TheRyk

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13

Tuesday, November 29th 2011, 11:21pm

Wenn ich als Nicht-Quantenmathematiker das Ganze richtig verstehe, liegt es in etwa daran:
ohne Rest teilbare Zahlen in DEZ sind nicht ohne Rest teilbare Zahlen in BIN
--> Rundungen in BIN --> Fehler/"Artefakte" bei Rückumwandlung in DEZ

Tückisch ist eben, dass dezimal auf dem C64 (in Basic 2.0) 10.0000000001 als 10 dargestellt(!= gespeichert --> 10.0000000001) wird und man erst bei BOOLEAN-Operation (oder womöglich beim Weiterrechnen mit dem Wert) drüber stolpert und denkt "Mein Schwein pfeift!"
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14

Tuesday, November 29th 2011, 11:39pm

Quoted

Wenn ich als Nicht-Quantenmathematiker das Ganze richtig verstehe, liegt es in etwa daran:
ohne Rest teilbare Zahlen in DEZ sind nicht ohne Rest teilbare Zahlen in BIN
--> Rundungen in BIN --> Fehler/"Artefakte" bei Rückumwandlung in DEZ

genau so :)
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Tuesday, November 29th 2011, 11:47pm

hat bloß wenig mit 10 und 100 zu tun:

10 = (binär) 1.01 * 2^3
100 = (binär) 1.1001 * 2 ^ 6

Das ist in Float noch sehr gut darstellbar. Das Problem ist die Polynomnäherung.

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16

Wednesday, November 30th 2011, 10:41am

Stimmt.

"...ohne Rest teilbar in Dez..." ist unglücklich ausgedrückt. "Kommaverschieben in Dez, um eine ganze Zahl zu bekommen" passt besser. Denn erst kommt die Umrechnung ins Binäre, dann das Verschieben des Kommas in dieser binären Zahl.

Ganze Zahlen lassen sich prima als Float darstellen, Brüche nur, wenn der Nenner keine anderen Primfaktoren als 2 enthält. So eine einfache Zahl wie 0,1, bei der man im Zehnersystem nur das Komma verschieben müsste, lässt sich im Zweiersystem nur als Bruch mit Periode darstellen.
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17

Thursday, December 1st 2011, 12:50am

Quoted from "TheRyk"

Tatsache!

Mit

Source code

 
1

INT(10^2)
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Da würde ich sagen: Glück gehabt!
Es gibt Fälle, da hilft die INT-Funktion auch nichts. Ich kann da jetzt nicht mehr das passende Beispiel zu liefern, ist zu lange her, aber ich bin damals schier verzweifelt, weil trotz INT zwei "identische" Zahlen nicht gleich waren. Ich musste dann erst die Zahlen in Strings umwandeln. Dann war gleiches plötzlich wírklich gleich. Im Übrigen verhalten sich da Compiler manchmal anders als der Interpreter ...

Gruß WTE

BASIC-FAN

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18

Thursday, December 8th 2011, 6:43pm

Hallo, hier ist er wieder der Basicfan,
probiert es doch einfach einmal mit

1e2

Schönen Gruß, Dirk

BlackJack

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19

Thursday, December 8th 2011, 7:29pm

@BASIC-FAN: Da kann man auch gleich 100 für schreiben. Ich denke mal das bei den realen Programmen wo das Problem auftrat nicht einfach 10^2 im Quelltext stand, sondern mindestens einer der Operanden eine Variable war. :roll:
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TheRyk

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Saturday, December 10th 2011, 3:20pm

So ist es natürlich :) Das 10^2 diente hier nur der Veranschaulichung.

Das E kann mal helfen, um Basicstarts/SYS-Zeilen abzukürzen, SYS57E3 statt SYS57000, hat mir Enthusi mal "beigebracht" :)
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