Forum64

Quoted

In diesen Bauteilen findet eine chemische Reaktion zur Energiespeicherung statt.

ächz

Hustenbonbon?

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator

Naja, Kernaussage war halt das alte Elkos vom Verdampfen des Elektrolyts stärker betroffen sind. Beim Rest halt Hustenbonbon...

die kernaussage des zitierten ist "ich hab eigentlich keine ahnung, aber sag mal was". da reicht kein hustenbonbon, da braucht man literweise formel44 =)

Was die Elkos anbelangt....die einzigen Systeme (nach meinem Kenntnisstand), die auf jeden Fall eine Elkofrischzellenkur benötigen, sind zum einen die SMD-Amigas (600, 1200, 4000, CD32 ), und dann noch der Sega Game Gear.

Quoted from "TheRyk"

Mit "optisch" meinte ich auch eher extreme Verfallserscheinungen wie Korrosion etc. als Beulen.

Sowas wie bei diesem Board hier? Hat der Vorbesitzer anscheinend offen im Keller gelagert. Es brauchte einen neuen CIA für die Tastatur, eine neue PLA und ein RAM hatte Kernschmelze. Aber seitdem funktioniert es einwandfrei, trotz Oxidation an diversen Bauteilen.

Zu dem Thema möchte ich auch noch etwas beitragen:
Ich kann auch nicht die Hysterie des Elkotausch verstehen. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Die berühmt berüchtigten Blähkos die überall für Panik sorgen sitzen hauptsächlich in Schaltanwendungen (Schaltnetzteile). Und hier treten ganz andere Effekte auf, diese Elkos müssen nämlich in sehr kurzer Zeit sehr hohe Schaltströme aufnehmen. Daher ist bei dieser Art von Kondensatoren ein sehr niedriger ESR (Innenwiderstand) erforderlich. Ansonsten erhitzen sich die Kondensatoren stark (ESR steigt nochmals), das Elektrolyt verdampft und es kommt zum öffnen des Deckels durch den hohen Druck (der muß nicht unbedingt oben sitzen, und somit kann auch noch Restsuppe auslaufen). Und damit beginnt das Desaster. Zum einem hat man heutzutage herausgefunden dass gespaarte Picocents über die Stückzahlen viel Geld ausmachen können, und hat nicht die empfohlenen LOW ESR Elkos eingesetzt, sondern maximal 105° Typen (die von Haus aus einen etwas nidrigeren ESR als normale Typen haben) oder meißt sogar normale 08/15. Zum anderen haben windige chinesische Hersteller heraus gefunden, dass man von dem Spaaren auch noch ne Scheibe abschneiden kann, und hat Elkos die von Haus aus noch nicht mal ihre aufgedruckte Spezifikation erfüllen nochmals "eine Nummer besser" bedruckt.
Im C64 sitzen aber nur Siebelkos, die unterliegen einem anderen Alterungsprozess. Hier vertrocknet das Elektrolyt halt über die Jahre einfach und die Kapazität sinkt. Daher sind die Begleiterscheinungen auch ganz andere. Es kommt mehr Ripple durch und kurze Versorgungsspitzen können nicht mehr so gut aufgefangen werden. Das bringt dann halt den Rechner aus dem Tritt und es gibt die wildesten unerklärlichen Abstürze.
Um den einzigen Elko bei dem ich mir am C64 sorgen machen würde, wäre der im Netzteil. Wenn dessen Kapazität sinkt, steigt der Ripple und der Spannungsregler kann Dank gespaarter KerKos und Rückdiode mächtig aus dem Tritt geraten und wild rumschwingen. Das kann soweit führen dass er in den Halbleiterhimmel aufsteigt. Leider gibt es dann zwei Möglichkeiten. Er wird hochohmig und nix geht mehr, was harmlos wäre, oder aber er wird niederohmig und dann liegt die volle Eingangsspannung auch am Ausgang an. Und die beträgt nach Gleichrichtung fast 12V, bei recht unbelastetem Trafo vielleicht sogar noch deutlich höher.

Gruß

Simon

Quoted from "Midnight"

Im C64 sitzen aber nur Siebelkos, die unterliegen einem anderen Alterungsprozess. Hier vertrocknet das Elektrolyt halt über die Jahre einfach und die Kapazität sinkt. Daher sind die Begleiterscheinungen auch ganz andere. Es kommt mehr Ripple durch und kurze Versorgungsspitzen können nicht mehr so gut aufgefangen werden. Das bringt dann halt den Rechner aus dem Tritt und es gibt die wildesten unerklärlichen Abstürze.
Um den einzigen Elko bei dem ich mir am C64 sorgen machen würde, wäre der im Netzteil.

Ich habe bisher 3 Netzteile umgebaut und die dortigen Elkos dabei ausgebaut. 3 verschiedene Hersteller und alle 3 lagen noch bei über 4000µF (Soll: 4700 µF] was bei den üblichen Toleranzen für Elkos fast noch Neuteilwerte sind. Und das obwohl bei einem der Netzteile die Dioden des Gleichrichters die Platine schon fast schwarz geröstet hatten.

Das heisst jetzt nicht, dass alle Elkos in dieser Position noch gut sind, nur das die Dinger mehr aushalten als man erwartet. Wenn man das Netzteil umbaut wird man aber Neuteile verwenden.

Ein weiterer Elko der etwas Last abbekommt ist auf den alten Platinen C90 (470µF/25V oder 50V), der arbeitet im Spannungsverdoppler für die Erzeugung der +12V. Wenn die also nicht mehr stimmen sollte man sich diesen Elko genauer ansehen. Bei einigen Platinenrevisionen (250425 und 250466) findet sich beim VIC ein einzelner Tantalelko, bisher hatte ich da noch keine Probleme, aber es gibt Leute die diese Dinger nicht mögen.

Hier wird ja niemand gezwungen seine Elkos zu tauschen oder irgendwas zu sockeln. Kann ja jeder seinen 30 Jahren alten Kram benutzen wie er möchte. Allerdings den "Anti-Hype" kann ich auch nicht nachvollziehen. Das ist ja schlimm, nur weil einige hier keine Ahnung haben oder gefährliches Halbwissen propagieren, sollte man dann einfach besser gar nichts schreiben.

Hier liest man einen Mist von chemischen Reaktionen in Elkos und anderen Sachen, da stellen sich mir die Haare auf (die ich nicht habe).

Fakt ist: Elkos altern, Elkos sind 25 bis 30 Jahre alt und ja sie verändern ihre Kapazität und es kann zu Problemen führen, muss aber nicht. Warum ich mich hinsetze und mühevoll eine 250466 neu bestücke? Weil ich es kann und weil ich es will. Ich hab Spaß daran eine "werksneue" Platine mit diversen Optimierungen am laufen zu haben und kein olles halbwackeliges Teil, wo man erst mühsam Fehler suchen muss. Allerdings sollten meine Fotostorys irgendjemanden nerven, dann kann er sie entweder ignorieren oder ich lasse es einfach.

Bis jetzt hab ich zu meinen Erneuerungstipps, nur positive Rückmeldungen bekommen, das hier ist mir neu und ungewohnt. Selbstverständlich funktionieren die meisten C-64 Platinen einwandfrei und ohne Probleme. Es bedarf weder einer Änderung, noch eines Eingriffs. Allerdings sind die Mitglieder die sich mit Fehlersuche, Ursachenforschung, Neubestückung, Optimierung und Ersatz beschäftigen sehr wichtig. Denn von denen profitieren eines Tages genau die jammernden Leute die sich jetzt grosspurig aus dem Fenster lehnen und sagen "Was ein Mist, das braucht man alles nicht".

Jeder wie er mag und rein persönlich hab ich Spaß an einer werksneuen Platine mit hochwertigen Bauteilen bestückt. Das Basteln, optimieren und Entdecken ist ein grosser Spaß und sollte niemandem mies geredet werden. Optisch und technisch kann sich so manche Veränderung hier durchaus sehen lassen und im Hintergrund arbeiten hier viele an weiteren Optimierungen und vor allem an Ersatz für die einzelen Chips. Dieser Ersatz ist dann das, was die Skeptiker eines Tages kaufen müssen, weil sie ihre Geräte sträflich vernachlässigt haben
Die Vorarbeit haben dann allerdings die geleistet, die sich damit im Vorfeld auseinandergesetzt haben und freundlicherweise ihr richtiges Wissen weitergeben und anderen damit helfen.

Solche Diskussionen erlebe ich auch immer im Radioforum wo man sich darüber streitet, wie man am besten die uralten Elkos der VE301 ersetzt etc. Sie werden teilweise sogar ausgehölt und dort das neue Ersatzelko eingebaut. Darüber würde ich mich nie auslassen oder lustig machen. Hat alles seinen Sinn, solange irgendjemand sich darüber freut oder meint das wäre richtig für ihn selbst.

Übrigens hätte ich gerade mal Lust alle Kohleschichtwiderstände rauszuwerfen und gegen 0.1% Metallschichtwiderstände zu tauschen.

In diesem Sinne,

Tom / Pentagon

Quoted

Übrigens hätte ich gerade mal Lust alle Kohleschichtwiderstände rauszuwerfen und gegen 0.1% Metallschichtwiderstände zu tauschen

Vorsicht... Wie wir aus dem 'Modulator rauswerfen'-Thread wissen ist das nicht immer von Vorteil sondern kann sogar Nachteile haben.

Ausserdem... Auf deiner 250466 gibt es 2 Spulen und 2 Kondensatoren die sehr nach Widerstand aussehen aber eben keine sind.

Quoted from "Midnight"

Zu dem Thema möchte ich auch noch etwas beitragen:
Ich kann auch nicht die Hysterie des Elkotausch verstehen.

Wo liest du denn was von Hysterie, habe ich was überlesen? Was ist so schlimm daran bei einem Umbau gleich die Elkos mit zu tauschen, schaden tut es doch nicht? Werde ich beim nächsten auch wieder so machen

EDIT:

Quoted from "Pentagon"

Hat alles seinen Sinn, solange irgendjemand sich darüber freut oder meint das wäre richtig für ihn selbst.

Diese Kernaussage reicht schon und findet man sicher in allen Restaurations- oder auch Tuningbreichen wieder: Elekto, Autos, Mechanik, Möbel ect.

Von mir aus können auch alle ihre alten Teile drinnen lassen, hat halt jeder eine andere Vorstellung von restaurieren. Ich finde toll wenn da so viel wie möglich neues wieder rein kommt.

Wenn wir aber schonmal beim Sockeln sind... Nehmen wir mal an man hat Zeit, Lust, Werkzeug, Teile und Fähigkeit... Welche ICs sollte man wegen einfacherer Reparierbarbeit in Sockel setzen weil die gerne kaputtgehen?

Meine Liste sähe in diesem Falle so aus:

Tastatur-CIA
7406
PLA
RAMs (incl. Farb-RAM)
Kernal-ROM (wegen Verwendung anderer Versionen)

Das Teil hier setze ich täglich auf der Arbeit ein und es arbeitet in gewissen Grenzen auch In Circuit
http://www.peakelec.co.uk/acatalog/jz_esr70.html
Jedenfalls vertraue ich mehr dem ESR Wert als der rein gemessenen Kapazität...

Quoted from "Gerrit"

Meine Liste sähe in diesem Falle so aus:
Tastatur-CIA
7406
PLA
RAMs (incl. Farb-RAM)
Kernal-ROM (wegen Verwendung anderer Versionen)

Ich würde noch die Multiplexer (74LS257) mit dazunehmen (U13, U25).

Quoted from "do9brx"

Das Teil hier setze ich täglich auf der Arbeit ein und es arbeitet in gewissen Grenzen auch In Circuit
http://www.peakelec.co.uk/acatalog/jz_esr70.html
Jedenfalls vertraue ich mehr dem ESR Wert als der rein gemessenen Kapazität...

Wobei der ESR beim Einsatz im C64 ziemlich irrelevant ist. Alle Elkos aus aktueller Produktion sollten besser sein als das was Commodore damals verbaut hat.

Mein Messgerät ist dieses hier. Passt vom Alter her besser zum C64.

@antebaka: Sind die 74LS257 so anfällig?

@Pentagon:
Beruhig Dich mal bitte wieder etwas. Niemand will Dich angreifen oder Deine Arbeit schlecht machen. Ich jedenfalls nicht, denn alle Deine Beiträge zu solchen Themen waren immer sehr fundiert und gewissenhaft.
Du hast mich vielleicht auch etwas falsch verstanden. Du hast ja selber geschrieben weil Du es kannst und Spass dran hast. Das ist doch auch okay, und nichts schlechtes dran zu sehen.
Aber grade dem Laien wird durch die ganzen Umbaugeschichten sehr schnell suggeriert: Alte Elkos = schlecht = müssen (ich schreibe mal lieber sollten) ausgetauscht werden. Der weiß aber maximal wo das heiße Ende vom Lötkolben ist, und brät lustig drauf los. Und ich selber weiß, da ich es auch kann, wie schnell man etwas dabei kaputt machen kann. Grade die "minus" Seite der Elkos liegt gerne auf großen Masseflächen, und da braucht man schon vernünftiges Werkzeug um die sauber zu entlöten.
Darauf folgen dann meißt die Hilferufe, weil rausgerissene Durchkontaktierungen, Lötbrücken oder sonstwas auftreten. In dem Falle ist es vielleicht doch besser im etwaigen Fehlerfall etwas genauer suchen zu müssen, als ein eigentlich funktionierendes Gerät hingerichtet zu haben.

@Gerrit: Stimmt, den Kondensator C90 habe ich vergessen.

Gruß

Simon

Quoted from "Gerrit"

@antebaka: Sind die 74LS257 so anfällig?

Ich hatte inzwischen drei C64, wo die hinüber waren (meist zusammen mit ein paar RAMs). Kann natürlich Einzelfall sein.

Quoted from "Midnight"

@Pentagon:
Beruhig Dich mal bitte wieder etwas. Niemand will Dich angreifen oder Deine Arbeit schlecht machen.

Aber grade dem Laien wird durch die ganzen Umbaugeschichten sehr schnell suggeriert: Alte Elkos = schlecht = müssen (ich schreibe mal lieber sollten) ausgetauscht werden. Der weiß aber maximal wo das heiße Ende vom Lötkolben ist, und brät lustig drauf los. Und ich selber weiß, da ich es auch kann, wie schnell man etwas dabei kaputt machen kann. Grade die "minus" Seite der Elkos liegt gerne auf großen Masseflächen, und da braucht man schon vernünftiges Werkzeug um die sauber zu entlöten.
Darauf folgen dann meißt die Hilferufe, weil rausgerissene Durchkontaktierungen, Lötbrücken oder sonstwas auftreten. In dem Falle ist es vielleicht doch besser im etwaigen Fehlerfall etwas genauer suchen zu müssen, als ein eigentlich funktionierendes Gerät hingerichtet zu haben.

Wo war denn Pentagon nicht ruhig?

Sollen wir hier im Forum keine Restaurierungstipps mehr geben, weil eventuell ein Laie was falsch machen könnte, ich denke nicht? Niemand hat hier geschrieben, dass die Elkos unbedingt getauscht werden müssen, aber 30 Jahre alt ist nun mal schlechter als neu, sorry.

P.S.: Während ich dies schrieb war ich ganz ruhig( 123 zu 82 Puls 68 )

Quoted from "internium"

Willst den täglich aufschrauben und rein schauen, oder gehört das eh zu deinen täglichen Ritualen? Ne, so schlimm ist der Umbau nicht und kostet fast nix, auch wenn es vielleicht übertrieben ist, so ist wieder einen Fehlerquelle für ein paar Euro(4,72EUR)* eliminiert.

Du meinst auch das die ganzen IC´s nur kaputt gehen können weil noch ein alter Elko oder sonst was im c64 steckt.

SID, VIC & Co sind auch mittlerweile über 20 Jahre alt und gehen genauso kaputt wie Elkos oder Spannungsregler.

Ich selber finde deinen Umbau sinnlos und unschön zugleich Allein der fette Kühlkörper ...

Einen Umbau würde ich das auch nicht nennen, ein Umbau wäre für mich ein C64 mit SpeedDos eingebauten SD2IEC usw. ( was auch mehr Sinn macht )

Es gibt doch nichts schöneres als einen originalen C64

Aber jedem das seine, das ist nur meine Meinung.

Nur wenn mal das erste Lötauge abgerissen ist, ist die knatscherei groß

Gibt genug Elektroschrott woran man üben kann.

Demnächst gibt es in der Bucht nur noch verbastelten Sch... ??