Video zu RGB Chip - Page 2 - Bastelecke

Steve_Jay

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Tuesday, August 3rd 2010, 10:16am

Die Teile die ich bereits seit vielen Jahren in der Bastelkiste gebunkert habe und die auf Einbau warten, haben vermutlich zwischen 100 und 600 Euro gekostet

Mein alter PC hat eine Matroxkarte mit Videoeingang... also TED auf dem LCD gucken ginge zur Not.

Aber ist das stilecht im Vergleich zu einem neuen Selbstbau?

btw., wo gibts denn diese Geräte für 10 Euro? bitte nicht die 10 Euro erwähnen und dann mit einem 29 Euro-Beispiel 'beweisen' - irgendwie erinnert mich das an die Deutsche Bahn *g*

EDIT: ausserdem arbeiten die käuflichen Geräte durchweg mit Farbhilfsträger-aus-Burst-Rekonstruktion, wo allein durch die Verstärkung viel Rauschen mit reinkommt. Hier geht es aber darum , eine Möglichkeit zu haben den Farbhilfsträger statt zu rekonstruieren ihn, da vorhanden , direkt an der Quelle abzuzapfen (in Form von 4facher Frequenz 17,73 Mhz am Expansionport des C64 oder zusätzlich an Stift 8 der Videobuchse) und so eine zigfach bessere Qualität zu erreichen, die noch besser / schärfer / rauschärmer wäre als man das sogar von den S-Video -Umbauten kennt.

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Wiesel

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22

Tuesday, August 3rd 2010, 4:09pm

Hey - gute Idee, den Komparator nicht mit einem festen Pegel zum Vergleichen zu füttern, sondern mit einem Farbträger - das ist genial! Da bekommt man gleich einen digitalen Wert, der unabhängig von der Zeit immer direkt einer Farbe zugeordnet werden kann. Letztlich könnte man damit schon in ein Eprom gehen, in dem die RGB-Farbwerte abgelegt sind (OK, zwei - oder ein 16-Bit Typ). Somit würde die Schaltung sogar recht billig werden, weil sie letztlich nur aus Komparatoren, Widerständen und ein bischen TTL-Geraffel für die 4,43MHz-Teilung bestehen würde. Die gewonnenen Daten werden über die Tabelle in einem Eprom/Flash direkt abgebildet, am Schluß vielleicht noch mit einem Flipflop "gerade gezogen" (Übergänge aus dem Speicherchip könnten unsauber sein), analog gewandelt (simple R2R-Leiter), und schon hat man ein 15kHz-RGB-Signal. Oder bei Umprogrammierung des Eproms auch YUV.

Ich liebe Optimierungen dieser Art, das spart so viel Digitalkram...

Jens

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Diddl

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23

Tuesday, August 3rd 2010, 4:16pm

Quoted from "Wiesel"

Ich liebe Optimierungen dieser Art, das spart so viel Digitalkram...

Ja?

Ich liebe Digitaltechnik! Das analoge Zeugs funktioniert doch eher - zufällig - zumindestens unperfekt.

Leider gibt der VIC nur analoge Signale raus. Aber ursprünglich ist ja alles digital vorhanden. Mein Traum wäre ein VIC Nachbau, pinkompatibel, der direkt ein digitales Signal an meinen LCD Monitor weitergeben kann. Ohne Umweg über die Analogtechnik.

Final Expansion (FE3-20), 1541-Emul
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Wiesel

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24

Tuesday, August 3rd 2010, 4:26pm

Quoted from "Diddl"

Leider gibt der VIC nur analoge Signale raus.

Diese analogen Signale haben sehr diskrete Größen, die man mit Komparatoren wunderbar wieder digital-wandeln kann. Wenn man die Schwellwerte genau in die Mitte zwischen den Übergängen legt und jedem Komparator ein paar mV Hysterese gibt, geht das rausch- und latenzfrei. Kosten: Keine 5,- EUR. Single-op-amps sind auf 2,6 x 3mm zu haben:

...und das für rund 10 Cent. Was da hinten 'rauskommt, ist wunderbar digital und lässt sich entsprechend einfach in Digitalschaltungen füttern. Du musst nur ein bischen rechnen können, was Deine Widerstandskette(n) angeht. Aber das findest Du im Tietze/Schenk bzw. Horowitz/Hill in aller Ausführlichkeit erklärt.

Jens

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sauhund

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25

Tuesday, August 3rd 2010, 5:35pm

Quoted

Mein Traum wäre ein VIC Nachbau, pinkompatibel, der direkt ein digitales Signal an meinen LCD Monitor weitergeben kann. Ohne Umweg über die Analogtechnik.

mein persönlicher albtraum... dann hätte man ja am ende ein bild das genauso aussieht wie das was (schlechte) emulatoren ausspucken.... pfui. für was ausser GEOS soll das am ende gut sein? sämtliche grafik ist dann ja nur noch pixelterror :)

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Steve_Jay

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26

Wednesday, August 4th 2010, 1:35pm

danke, vielleicht hat es beim Lesen schon so ausgesehen als würde ich mit "Umpolen" automatisch schon bescheid wissen, dass damit nichts anderes gemeint sein kann, als die Referenzspannung eines Komparators umzupolen und damit das trägerfrequente Farbsignal automatisch zu demodulieren; da ich aber nicht genau wusste ob auch ein High-Pegel der normalen TTl-Logik genug Strom abgibt um im Rahmen eines Widerstandsnetzwerks an der Referenzspannungsseite eines Komparators den Pegel "hinzuziehen", hab ich mich nicht getraut das genauer hinzuschreiben ...

Den Ball darf ich aber gern zurückspielen und auch zur Versöhnung der Standpunkte sagen, dass ich die erwähnten Komparatoren für die "digitalsten" Analogbausteine überhaupt , die es gibt, halte, und die Sache mit dem Pixelterror ... nun ja, es ist eine Option .. wer darauf optimierte Spiele spielt, wird weiterhin per FBAS oder S-Video anschliessen, wer naturwissenschaftliche Simulationen bevorzugt wo klar unterscheidbare Kurven im Multicolormodus gezeichnet werden, wird die gestochen scharfe Darstellung mit der unerreichten Farbsättigung und -klarheit von RGB inspirierend finden.

Hab ich Jens richtig verstanden dass ein RGB-analog-Ausgang rauskäme?
- - -
btw., habe eine kleine Schaltskizze heute früh gemacht. Dabei wird versucht sich zunutze zu machen, dass der VIC II (ab Revision R3) im C64 nur 9 Helligkeitsstufen generiert, in denen aber schon ein Grossteil der Farbe mitkodiert wird. Dann könnte man die 9 Farb-Schwellenstufen auf 2 eindampfen, indem man aus der Luma-Erkennung Umschaltsignale auskoppelt.

Diese analogisiert man mit einem nur 2bit umfassenden R2R-Netz (und einer geeigneten 4,43 Mhz-Umpolung noch auf digitaler Ebene) sodass der *eine* Farb-Komparator pro Helligkeit nur noch zwischen max. 2 Farben unterscheiden muss.

(hier hab ich noch eine gedankliche Unschärfe bzw. Verstehensproblem, weil es ein R2R-Netzwerk mit Auskopplung "genau in der Mitte auf dem künstlichen Nullpunkt" wäre)

Dadurch dass dieser Schritt noch vor dem ROM wäre, kann man diesem Komparator eine zweigeteilte Hysterese-Rückkopplung mit Dämpfungskondensator verpassen, sodass die eventuellen Glitches die der VIC bei der U/V-Umschaltung (90 Grad-Abstand, 8,81-Mhz) evtl. "einbaut", das ROM nicht verwirren können.

Am Schluss, nach dem ROM, würde noch ggf. ein Register anliegen das mit der steigenden Flanke des Dot-Clock die aktuell gültigen digitalen Farbdaten "latcht" bzw. aktualisiert.

Die Farbdaten passen auf jeden Fall in 4 bit, notfalls sind sie "falschfarbig" was man vielleicht mit einer nachgeordneten CLUT aus einer alten VGA-Karte oder einem bereits oben von Jens erwähnten weiteren R2R umwandeln könnte.

Abwandlungen wären z.b. die Farbe insgesamt mit 8 Komparatoren zu digitalisieren und die eigentliche Demodulation mit ins ROM zu verlegen; dazu müssten dem ROM die 8,8 und die 4,43 Mhz und der Sandcastle-Impuls (7,8 Khz) zugeführt werden; beim ROM weiss ich nicht ob es dann innerhalb von 62 ns noch schnell genug wäre.

Hier muss ich noch um Entschuldigung bitten, ich schrieb weiter oben dass der Farbträger als 17,73 Mhz am Expansionport anliegen würde; das stimmt leider so nicht, er liegt am 8701 (bzw. dessen Vorgänger-PLL-Schaltung) innerhalb des Rechnergehäuses.

Steve_Jay has attached the following image:

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Steve_Jay

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27

Wednesday, August 4th 2010, 3:22pm

EDIT / Nachtrag:
habe gerade in dem Dokument "All you ever wanted to know about Colours.." auf Pepto.deganz unten den Brief von Robert Yannes entdeckt, worin die Signalerzeugung im VIC beschrieben wird. Offenbar verwendete Commodore doch 'analogisierte' Sinus- und Cosinus-Signale. Das würde aber an o.g. Konzept zunächst nur ändern, dass die V- und U-Signale nicht "persistent" während jeweils 90° Phasendauer anliegen. Man müsste sie dann halt genau in Phasenmitte "abpassen bzw. fixieren", was aber z.b. mit je einer Flanke eines Farbträgersignals (17,73 Mhz bzw. davon abgeleitet) und einem "Register" am Ausgang des Chroma-Komparators machbar wäre. Somit würde das U und V-Signal in einem Flipflop fixiert.

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Wiesel

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28

Wednesday, August 4th 2010, 5:25pm

Quoted from "Steve_Jay"

danke, vielleicht hat es beim Lesen schon so ausgesehen als würde ich mit "Umpolen" automatisch schon bescheid wissen, dass damit nichts anderes gemeint sein kann, als die Referenzspannung eines Komparators umzupolen und damit das trägerfrequente Farbsignal automatisch zu demodulieren; da ich aber nicht genau wusste ob auch ein High-Pegel der normalen TTl-Logik genug Strom abgibt um im Rahmen eines Widerstandsnetzwerks an der Referenzspannungsseite eines Komparators den Pegel "hinzuziehen", hab ich mich nicht getraut das genauer hinzuschreiben ...

Du brauchst beim Input eines Op-Amp keine Sorge zu haben, dass da zu viel Strom reinfließt. Im Gegenteil: Beim Rechnen mit Op-Amps kann man in guter Näherung einen unendlichen Widerstand annehmen. Unsere Frequenzen hier sind auch gering genug, dass die Eingangskapazität keine nennenswerte Rolle spielt. Wenn Du also das Vergleichs-Widerstandsnetzwerk nicht gerade mit 100mA Dauerstrom auslegst, reicht ein NMOS-Ausgangssignal allemal, um sichere Reaktion eines Op-Amps zu haben.

Ich würde nichtmal versuchen, die erzeugten Spannungen besonders zu glätten, sondern davon profitieren, dass das Rauschen auf der VIC-Versorgungsspannung auch anteilig im Ausgangssignal enthalten ist. Somit sollten sich die Digitalwerte noch sicherer ermitteln lassen.

Quoted from "Steve_Jay"

Den Ball darf ich aber gern zurückspielen und auch zur Versöhnung der Standpunkte sagen, dass ich die erwähnten Komparatoren für die "digitalsten" Analogbausteine überhaupt , die es gibt, halte, und die Sache mit dem Pixelterror ... nun ja, es ist eine Option .. wer darauf optimierte Spiele spielt, wird weiterhin per FBAS oder S-Video anschliessen, wer naturwissenschaftliche Simulationen bevorzugt wo klar unterscheidbare Kurven im Multicolormodus gezeichnet werden, wird die gestochen scharfe Darstellung mit der unerreichten Farbsättigung und -klarheit von RGB inspirierend finden.

An der Stelle kann man ja die Unschärfe und die Korrelationen benachbarter Pixel und Zeilen wieder digital nachbilden. Du hast da so einen kleinen Block rechts unten in Deiner Skizze, der viel Logik und schnellen Speicher voraussetzt (FPGA+SD-Ram beispielsweise). Da kann man den ganzen Kram wieder reinrechnen - aber das wäre der zweite Schritt nach der Erkennung der Farben.

Quoted from "Steve_Jay"

Hab ich Jens richtig verstanden dass ein RGB-analog-Ausgang rauskäme?

Ja - das würde man dann zur Kontrolle in einen 15kHz-fähigen RGB-Monitor füttern (1081, 1084 oder sonstige Amiga-taugliche Modelle) bevor man sich mehr ausdenkt.

Quoted from "Steve_Jay"

btw., habe eine kleine Schaltskizze heute früh gemacht. Dabei wird versucht sich zunutze zu machen, dass der VIC II (ab Revision R3) im C64 nur 9 Helligkeitsstufen generiert, in denen aber schon ein Grossteil der Farbe mitkodiert wird. Dann könnte man die 9 Farb-Schwellenstufen auf 2 eindampfen, indem man aus der Luma-Erkennung Umschaltsignale auskoppelt.

Genau das würde ich NICHT machen, denn damit beschränkst Du die Schaltung auf den C64. Bedenke, dass wir ohnehin ins Innere des Computer müssen, damit wir an die 17,73MHz kommen. Wenn das schon "Pflicht" ist, dann hat die Schaltung schon reichlich an Reiz verloren, denn Chameleon bietet die gleiche Funktion (mit vielen Extras) non-Intrusive am Expansionsport.
Gewinnen würden wir, wenn die Schaltung auch für die 264-Modelle und für den VC20 einsetzbar wäre. Das geht aber nur, wenn wir die vielen Farbwinkel des TED auch erkennen können. Da die jedoch auch immer in 45-Grad Schritten erfolgen, dürfte selbst eine universelle Schaltung recht simpel zu halten sein. Die Chroma-Stufen von VIC, VIC-II und TED sind meines Wissens nach alle sehr verwandt.

Quoted from "Steve_Jay"

Am Schluss, nach dem ROM, würde noch ggf. ein Register anliegen das mit der steigenden Flanke des Dot-Clock die aktuell gültigen digitalen Farbdaten "latcht" bzw. aktualisiert.

Das meinte ich mit "gerade ziehen", ja. Beim Anblick Deiner Skizze komme ich aber immer mehr in die Richtung, das alles mit einem CPLD zu erschlagen. Allein die krumme Anzahl Bits für die RGB-Ausgänge würde ein Eprom schon "unbequem" machen, außerdem sind die Teile so schlecht in-system-programmierbar. Die paar Farben in den Gleichungen des CPLD abzulegen dürfte echt kein Ding sein - bei 16 Farben dürften das maximal 8 Produktterme pro Ausgangsbit werden - tendentiell weniger. Die haben wir in *jedem* modernen CPLD.

Quoted from "Steve_Jay"

Abwandlungen wären z.b. die Farbe insgesamt mit 8 Komparatoren zu digitalisieren und die eigentliche Demodulation mit ins ROM zu verlegen; dazu müssten dem ROM die 8,8 und die 4,43 Mhz und der Sandcastle-Impuls (7,8 Khz) zugeführt werden; beim ROM weiss ich nicht ob es dann innerhalb von 62 ns noch schnell genug wäre.

Hier denkst Du meiner Meinung nach noch zu analog. Den Sandcastle-Impuls können wir vollkommen ignorieren, weil wie aus dem Luma-Signal die exakte Lage errechnen können (merke: Wir bekommen auch die Syncs!). Wir erzeugen also den Farbträger exakt so, wie der VIC ihn auch erzeugt: vier mal, was uns mit vier Komparatoren insgesamt acht Farbwinkel geben sollte. Phasenlage wird natürlich auch "pro Zeile" angepasst, damit die Ausgänge der Komparatoren nicht in jeder Zeile ne andere Bedeutung haben.

Jens

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Steve_Jay

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29

Wednesday, August 4th 2010, 6:06pm

Was die Phasenkorrektur des V-(R-Y)-Signals angeht liegen wir, glaube ich, gar nicht so weit auseinander - ich hatte dafür ein einfaches Flipflop mit rückgekoppeltem Datensignal vorgesehen (rechts oben in der Skizze), das bei jedem Bildraster rückgesetzt wird, und bei jedem H-Sync getoggelt wird. Und du schreibst auch dass sich die Interpretation der Digitalisierstufe nicht von Zeile zu Zeile ändern soll - das deutet doch drauf hin dass man vielleicht schon den Farbträger vorab mit 7,8 khz toggelt. Da das eine rein digitale Angelegenheit wäre, hätte ich das im ROM (oder du eben im CPLD ) angesiedelt. Irgendwo muss man das machen, ob es nun "Sandcastle" heisst oder nicht (andere sagen auch PAL-Kennimpuls dazu.) Interessant fand ich dabei übrigens auch die Innenschaltung des TBA 520, die eben den Farbträger für die R-Y Stufe nochmal über einen Diff.-Verstärker führt, wo im Takt der PAL-Kennung umgepolt wird, bevor das eigentliche Nutzsignal seinerseits trägerfrequent umgepolt wird.

Die "Vereinfachung" die ich vorschlug ist in der Tat nicht besonders universell - und dass der TED ebendiese Kopplung zwischen Luminanz und Grundfarbe aufgehoben/aufgegeben hat, hatte ich nicht bedacht.

Andererseits steht mir nunmal kein CPLD-Entwicklungssystem/Board zur Verfügung.
Hatte mich nur an dem Inhalt der Bastelkiste orientiert ;-)

Ich rekapituliere mal: Vom Farb-Eingang her zunächst mehrere Komparatoren, 4 Stück, die mit sämtlichen Phasenlagen des Farbträgers gespeist werden - an deren Ausgängen die gleichgerichteten Farbdifferenzsignale - diese werden jeweils mit weiteren Komparatoren digitalisiert ... würdest du es dann wie Commodore so machen dass die 4 Farbträgersignale "gerundet" (integriert, zu Sinus verschliffen) werden, oder sie wirklich derbe rechteckig einspeisen?

EDIT: Unklar scheint mir, ob die Farben zumindest beim C64 unterschiedliche Sättigungen aufweisen. Laut Timmermanns Seite (oben verlinkt) ist das angeblich nicht der Fall; die Mail von Bob Yannes sagt aber, er hätte unterschiedliche "saturation" durch Skalieren des Analog-Outputs erreicht. Vielleicht mag das ja bei den NTSC-Farben zutreffen... auf jeden Fall hätte so ein FBAS-zu-RGB-Wandler der seinen Farbträger aus dem Rechner bezieht, den Vorteil dass man ihn sehr einfach zwischen PAL und NTSC anpassen könnte und die Sammlerszene eine grössere Auswahl an nutzbaren Geräten und Ersatzteilen hätte (umrüsten PAL/NTSC je nach VIC-Verfügbarkeit).

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sauhund

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Wednesday, August 4th 2010, 6:39pm

Quoted

wer naturwissenschaftliche Simulationen bevorzugt wo klar unterscheidbare Kurven im Multicolormodus gezeichnet werden, wird die gestochen scharfe Darstellung mit der unerreichten Farbsättigung und -klarheit von RGB inspirierend finden.

wer im jahr 2010 wissenschaftliche simulationen auf dem c64 laufen lässt fand vermutlich im vorfeld auch schon ganz andere sachen inspirierend. zieht da ein süsslicher duft durch die wohnung und/oder liegt irgendwo auffällig viel abgerissenes löschpapier rum? :o)

Quoted

Die Chroma-Stufen von VIC, VIC-II und TED sind meines Wissens nach alle sehr verwandt.

die farbwinkel sind zumindest deckungsgleich.... wenn das was im vice source steht stimmt :)

Quoted

Unklar scheint mir, ob die Farben zumindest beim C64 unterschiedliche Sättigungen aufweisen.

nein, nicht an der stelle. es entstehen bei der dekodierung - also der transformation zurück nach rgb - ganz leichte unterschiede, aber das wars auch.

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Wednesday, August 4th 2010, 6:40pm

Quoted from "Steve_Jay"

auf jeden Fall hätte so ein FBAS-zu-RGB-Wandler der seinen Farbträger aus dem Rechner bezieht, den Vorteil dass man ihn sehr einfach zwischen PAL und NTSC anpassen könnte und die Sammlerszene eine grössere Auswahl an nutzbaren Geräten und Ersatzteilen hätte (umrüsten PAL/NTSC je nach VIC-Verfügbarkeit).

Einfach so einen C64 von PAL auf NTSC umrüsten weil gerade keine anderen Ersatzteile da sind? Unschön, weil es viel Software gibt die auf der einen Maschine läuft und auf der anderen nicht - inbesondere Demos sind oft PAL-Only, weil da deutlich mehr CPU-Zyklen pro Frame verfügbar sind.

	Quellcode
1 2 3	10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next 20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)16+70);:next 30 printint(rnd(1)328)-217

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sauhund

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Wednesday, August 4th 2010, 6:49pm

unschön? "total behämmerte idee" find ich passender =D

da am andren ende aber doch ein rgb monitor hängt, ist das dann nicht eh wurscht ob pal oder ntsc ? gibts geräte die rgb aber kein multinorm können?

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Wiesel

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33

Wednesday, August 4th 2010, 6:52pm

Quoted from "Steve_Jay"

Ich rekapituliere mal: Vom Farb-Eingang her zunächst mehrere Komparatoren, 4 Stück, die mit sämtlichen Phasenlagen des Farbträgers gespeist werden - an deren Ausgängen die gleichgerichteten Farbdifferenzsignale - diese werden jeweils mit weiteren Komparatoren digitalisiert ... würdest du es dann wie Commodore so machen dass die 4 Farbträgersignale "gerundet" (integriert, zu Sinus verschliffen) werden, oder sie wirklich derbe rechteckig einspeisen?

Ää, nee. Ich erzeuge mit dem CPLD vier 4,43MHz-Träger, die jeweils 90 Grad phasenverschoben sind. Die werden "derbe rechteckig", aber in der Spannung angepasst an das Ausgangssignal des VIC, nämlich in der Mitte zwischen Null und voll-ausgesteuert. Das müsste gehen weil...

Quoted from "Steve_Jay"

EDIT: Unklar scheint mir, ob die Farben zumindest beim C64 unterschiedliche Sättigungen aufweisen.

Die Sättigung ist bei allen Commodore-Computern immer "voll". Die Amplitude des Chroma-Signals wird nicht moduliert. Man müsste also mit den vier Komparatoren und eben diesen vier phasenverschobenen Referenz-Signalen die Phasenlage (bzw. "alle null" für Grautöne) ohne Probleme erkennen können.

Jens

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34

Wednesday, August 4th 2010, 7:20pm

Quoted from "sauhund"

da am andren ende aber doch ein rgb monitor hängt, ist das dann nicht eh wurscht ob pal oder ntsc ? gibts geräte die rgb aber kein multinorm können?

Klar, von der Farbcodierung bleibt da nichts mehr übrig - aber die Timingunterschiede zwischen den beiden VIC-Typen bekommst du nicht einfach so weggebügelt.

	Quellcode
1 2 3	10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next 20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)16+70);:next 30 printint(rnd(1)328)-217

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Steve_Jay

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Wednesday, August 4th 2010, 8:07pm

Die Sättigung immer voll? das glaube ich gerne, aber Bob Yannes (der an der Entwicklung des VIC immerhin beteiligt war) schrieb wie oben erwähnt:

Quoted

An analog summer was used to create the phase-shifts in the Chroma signal by adding together the appropiate two waveforms at the appropiate amplitudes. The Color Palette data went to a look-up table that specified the amplitude of the waves by selecting different resistors in the gain path of the summer. The end result was that we could create any hue we wanted by looking at the NTSC color wheel to determine the phase-shift and then picking the appropiate resistor values to produce that phase-shift.

Color Saturation was controlled by scaling the gain of the summer. When we picked the resistor values to determine the output phase-shift, we also scaled them to produce the desired output amplitude.

Quelle:
http://pepto.de/projects/colorvic/

Das hat mich etwas nachdenklich gemacht. - Oder können die NTSC-VICs etwas was bei PAL wegrationalisiert wurde, um Platz auf dem Die für die PAL - Zusätze zu haben? Yannes schrieb nur über den NTSC-VIC 6567.

@sauhund: bitte keine Anspielungen - ich hatte tatsächlich mal eine Simulation für Atomteilchenbahnen geschrieben, da kam es nicht auf die Rechenpower des Computers sondern auf das Gehirnschmalz des Programmierers an - bedenke, welche Rechenleistung nötig ist um auf den Mond zu fliegen - und welche, um eine Benutzeroberfläche anzutreiben

Ausserdem lösche ich den Zimmerbrand der nach dem Löten des RGB-Wandlers entstehen könnte, bestimmt nicht mit Löschpapier

Quoted

da am andren ende aber doch ein rgb monitor hängt, ist das dann nicht eh wurscht ob pal oder ntsc ?

Dies ist ein Vorteil und nur diesen meinte ich, und was daran behämmert sein soll, ist mir nicht ganz klar!!

@Wiesel: Okay nehmen wir an es ist immer volle Sättigung - auch bei den hell-rot/blau/grün Varianten... und gesetzt den Fall COmmodore hat die Signale auf sinusförmige Träger aufmoduliert ... bleibt da nicht eine gewisse ausgeprägte 4,43 Mhz Restwelligkeit, eine "pulsierende Gleichspannung"? Wie gesagt ich habe das heute erst entdeckt, dass Commodore anscheinend nicht "derbe rechteckige" Schwingungen als Träger verwendet hat. Offenbar ein Zugeständnis an den Frequenzbereich der TV-Empfänger.

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sauhund

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Wednesday, August 4th 2010, 8:19pm

Quoted

Das hat mich etwas nachdenklich gemacht. - Oder können die NTSC-VICs etwas was bei PAL wegrationalisiert wurde, um Platz auf dem Die für die PAL - Zusätze zu haben? Yannes schrieb nur über den NTSC-VIC 6567.

der farbgenerator ist im wesentlichen bei beiden chips gleich. les den satz nochmal genau - da steht nichts von mehreren sättigungen, sondern wie sie die eine die es gibt auf den wert gebracht haben den sie haben sollte :)

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Steve_Jay

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Wednesday, August 4th 2010, 8:33pm

Ok., mach ich :-) Kann durchaus sein, dass ich manche FBAS-Farben generell als "entsättigt" im Vergleich zu RGB wahrgenommen habe. -

Wenn ich an den C128 mit seinem RGBI am 1901 denke, stelle ich mir das Bild des C64 mit so einem Wandler lustig vor: hellblau auf Dunkelblau ... aber eben in allerreinstem RGB-tiefblau ..... man wird die Einschaltmeldung kaum lesen können *g* .. aber das ist nicht der Haupteinsatzzweck denke ich mal.....

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Wiesel

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Wednesday, August 4th 2010, 9:17pm

Ich lese die Beschreibung von Bob Yannes auch so, dass sie die Widerstandswerte für den (analogen) Addierer so gewählt haben, dass gleichzeitig eine bestimmte Sättigung herauskommt. Potentiell ist demnach die Sättigung "pro Farbe" wählbar, aber das wurde wohl nicht gemacht.

Wenn ich mir aber den ersten Teil der Beschreibung so durchlese, stimmt etwas nicht: Er behauptet, dass eine Sinuswelle von Amplitude A, die auf die gleiche, invertierte Signuswelle mit Amplitude B addiert wird, eine Phasenverschiebung erzeugt. Das kann nicht stimmen, denn rechnerisch passiert das alles im Koeffizienten des einen Sinus. Der Sinus und sein Argument können aus der Gleichung ausgeklammert werden, ergo verändert sich nur die Amplitude.

Höchst wahrscheinlich ist der zweite Summand eine der zwei Cosinus-Wellen, denn die haben wirklich eine Phasenverschiebung.

Auch mit der Beschreibung "wie erzeuge ich einen Sinus" bin ich nicht einverstanden. Bei der ersten Stufe kann ich's noch nachvollziehen: Wenn ich ein Rechteck integriere, kommt ein Dreieck heraus. Wenn ich aber das Dreieck nochmal integriere, täuscht mich entweder meine Vorstellungskraft, oder der Sinus besteht dann aus zwei "Bäuchen" einer X^2 Funktion. Irgendwie ist das nichtmal näherungsweise ein Sinus.

Genau das könnten wir uns aber zu Nutze machen, denn Op-Amps wollen wir in der Schaltung ohnehin zu Hauf verbauen: Ein Integrator ist leicht gebaut, der Zweite dahinter auch, dann dürfte ziemlich genau die (krumme) Wellenform herauskommen, die im VIC auch generiert wird. Dieses Signal sollte perfekt geeignet sein, einen Komparator zu füttern (besser auf jeden Fall, als das harte Rechteck). Wenn jetzt noch jemand ne Idee hat, wie man sich die 180-Grad-Drehung zu Nutze machen kann um nicht vier mal drei Op-Amps verbauen zu müssen...?

Jens

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Steve_Jay

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Wednesday, August 4th 2010, 9:29pm

Jetzt auf die Schnelle, zu deinem ersten Abschnitt: Genau das war mir auch aufgefallen, er meinte (frei nach Fourier), dass er die Sinus und die Cosinuswelle zusammengemischt hat um beliebige Phasenverschiebungen zwischen 0 und 90 Grad zu erzeugen.

Denn die Mischung mit der 180Grad verschobenen Welle führt ja zu Auslöschungen und zwar in jedem beliebigen Mischungsverhältnis

Erst für die weiteren Winkel muss zu den invertierten Sin/Cos Wellen zurückgegriffen werden. Wahrscheinlich hat der Gute das vergessen auseinanderzuhalten weil sie am Schluss eh alle vier Signale zusammengerührt haben ...

Und zum Dreieck: da fragt man sich auch unwillkürlich, ob da zwei RC-Glieder nacheinander waren ... und er sich seinen Reim drauf gemacht hat - vermutlich hat das eine nur eine Phasendrehung um 90 Grad bewirken sollen .. wobei ich mir aber die 90 Grad auch rein digital vorstellen könnte :?:

Bei der exakten Nachbildung des Farbträgers muss ich momentan passen, vielleicht fällt mir später noch was ein, in meinem Schaltbild von heute morgen war aber sowas ähnliches angedeutet: ein R2R-Netzwerk (im bereich "Schwellwert-Umschaltung"), bei dem die Plus-Versorgungsspannung und die Masse von 2 gegenphasig angesteuerten TTL-Ausgängen gespeist werden. Wenn man deren Ansteuerung "kippt" (umpolt), dann könnte man mit denselben wenigen Widerstandswerten die jeweils andere Halbwelle erzeugen - letztlich mit einem Binärcounter ein paar Indexwerte abklappern und das R2R Netzwerk liefert die analogen Spannungen dazu; die Kippvorrichtung spiegelt das ganze dann für die 2. Halbwelle.

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