Zeitauswertungsunterschiede zwischen Vice und CSS64 und Original?

FXXS

Pirat

Posts: 5,807

Date of registration: Oct 28th 2005

Location: zwischen Hamburg und Hannover

1

Monday, April 12th 2010, 2:59pm

In der auch sonst unter keinne allzu guten Stern stehenden Olympic Skier Competition kam es zu der Beobachtung, das es unter vice schwieriger ist eine gute Zeit zu erreichen:

Quoted from "Tayo"

Mit dem CCS64-Emulator habe ich bei der ersten Disziplin immer weniger als 13 Sekunden gebraucht, wenn ich Vollgas gegeben habe.
Mit dem Vice-Emulator hat es immer länger gedauert.

Ich kann mich erinnern, vor langer Zeit am echten C64 auch das eine oder andere mal 300 Punkte in der ersten, und auch einmal 500 Punkte in der dritten Disziplin geschafft zu haben.
Insofern gehe ich davon aus, dass das Problem beim Vice-Emulator liegt.
Dies dürfte auch der Beitrag von Löwe bestätigen.

Quoted from "The Joker"

Ich hab den Slalom kurz mit dem CCS64 V3.8 angetestet: 12,6s im ersten Versuch.

Das es da so große Unterschiede zwischen Vice und CCS gibt, hätte ich nie für möglich gehalten!

Quoted from "andsa"

Ich meine der CCS läuft einfach nur langsamer.
(...)
Wenn man allerdings Tayos Erfahrungen am C64 nimmt,
muß man wohl sagen das der CCS originalgetreuer emuliert.

hat andsa da recht und der vice zählt irgendwo generell zu schnell? oder ist das nur bei einer relativ wenig verbreiteten Abfrage so??
interssant wären in dem Zusammenhang auch ob 13 Sekunden im spiel auch echten 13 Sekunden entsprechen, aber ich gebe zu das es weniger interssant ist das empirisch auf den drei Platformen (und dann noch verschiedenen Spielversionen...) rauszufinden...

sl FXXS

Go to the top of the page

Balacuda

ist richtig angekommen

Posts: 802

2

Monday, April 12th 2010, 8:37pm

Ich find das ja immer wieder einen Klasse Ansatz Probleme anderer Leute die einen periphär interessieren (denn sonst nimmt man sich den Kram einfach und testet das mal selber) einfach mal in ein Brett zu werfen und zu schauen wieviele Leute "das Problem" versuchen zu eruieren.

Und wo bleiben im aktuellen Fall x64sc, Frodo und HOXS? Und was ist CSS64 ?

Naja, kann ja nicht so wichtig sein.

Hitmen | CSDb | PF FTP Search | ReplayResources
Zitat Fulgore: "Die Hardcore Szene wusste das..."

Go to the top of the page

FXXS

Pirat

Posts: 5,807

Date of registration: Oct 28th 2005

Location: zwischen Hamburg und Hannover

3

Tuesday, April 13th 2010, 12:15pm

Noch besser sind ja die Leute, die sich über andere aufregen ohne selbst was beitragen zu wollen.....
hätten ja sein können, das leute die sich mit den Internas von Vice auskennen, gleich eine idee haben worum es sich handeln könnte...

im übrigen wollte ich eigentlich dieses Problem NICHT im anderen Thread weiterführen, eben weil es da eher OT ist....stell dir vor ich kümmer mich hier schon paar Tage die Probleme anderer, die mich selbst eher selten betreffen, nennt sich Moderation....

sl FXXS

Go to the top of the page

sauhund

ist falsch abgebogen

Posts: 20,351

Date of registration: Jul 16th 2005

Location: zuhause

4

Wednesday, April 14th 2010, 1:46pm

Quoted from "FXXS"

Noch besser sind ja die Leute, die sich über andere aufregen ohne selbst was beitragen zu wollen.....
hätten ja sein können, das leute die sich mit den Internas von Vice auskennen, gleich eine idee haben worum es sich handeln könnte...

sein punkt war wohl eher der, das man selbst dann wenn man was beitragen wollen würde das garnicht könnte, weil in dem post ja garnicht drin steht was das problem nun genau ist, oder gar wie man es nachvollziehen könnte. Die warscheinlichkeit das vice "zu schnell zählt" geht an der stelle gegen null. und die "empirisch ermittelten" erfahrungen von ca 3 bis 4 leuten bei vielleicht 10 versuchen sind an der stelle komplett irrelevant und spiegeln höchstens die ganz normale streuung der ergebnisse wieder.

also nochmal von vorne: was genau ist das problem, und wie kann man das nachvollziehen?

http://www.hitmen-console.org http://magicdisk.untergrund.net
Die Furcht vor der freimütigen Antwort kann auch robuste Charaktere befallen.

Go to the top of the page

FXXS

Pirat

Posts: 5,807

Date of registration: Oct 28th 2005

Location: zwischen Hamburg und Hannover

5

Wednesday, April 14th 2010, 4:18pm

Quoted

also nochmal von vorne: was genau ist das problem,

Das man unter vice andere Ergebnisse erzielt als mit CCS und original Hardware...
...laut werner ändert sich das, wenn man den Vice auf NTSC umstellt.... was mich insofern iritiert, als das ich annahm das auf PAL-Brotkästen gespielt wurde...
...kann aber auch sein, dass einfach nur der CCS automatisch auf NTSC umstellt (oder gar versehentlich falsch eingestellt war), halte das für die wahrscheinlichste Erklärung und auf echten Gerät kann man aus anderen Gründen besser spielen....
Dann würde ich aber gern wissen, ob das generell so ist, dass PAL und NTSC zu verfälschten Spielablauf führt und nicht nur keiner "gleicher Echtzeit" entspricht...
oder gar Spiele leichter/schwerer werden weil die gegner anders getriggert werden..... (das es spiele gibt die abstürzen ist mir bekannt...)

sl FXXS

Go to the top of the page

sauhund

ist falsch abgebogen

Posts: 20,351

Date of registration: Jul 16th 2005

Location: zuhause

6

Wednesday, April 14th 2010, 4:24pm

Quoted from "FXXS"

Dann würde ich aber gern wissen, ob das generell so ist, dass PAL und NTSC zu verfälschten Spielablauf führt und nicht nur keiner "gleicher Echtzeit" entspricht... oder gar Spiele leichter/schwerer werden weil die gegner anders getriggert werden.....

natürlich... ein PAL spiel das auf einem NTSC rechner läuft läuft auf diesem 20% schneller. wenn das spiel nun "zeit" misst in dem es frames zählt ist das kein problem, das spiel wird "nur" schwieriger (weil schneller) - die gezählte zeit bleibt aber im verhältnis gleich. wenn die zeitmessung aber nun per echtzeituhr passiert wird das spiel - völlig korrekt - auch 20% kürzere zeiten messen.

http://www.hitmen-console.org http://magicdisk.untergrund.net
Die Furcht vor der freimütigen Antwort kann auch robuste Charaktere befallen.

Go to the top of the page

Löwe

Professional

Posts: 642

Date of registration: Apr 6th 2006

Location: Rainbow Island

7

Sunday, April 18th 2010, 1:10pm

Sorry, hab hier länger nicht mehr reingelesen.
Also ich denke, dass es bei mir kein Zufall war, wenn ich bei Olympic Skier am VICE (100% und PAL) in gefühlten 500 Mal Downhill kein einziges Mal runterkomme und am C64 auf Anhieb beim erstem Mal und danach auch meistens. Vor allem bei schräger Hanglage hat VICE hier m.E. einen unangenehmen Affenzahn drauf und am C64 wirkt es viel gemütlicher.
Auch fällt mir unter Windoof 7 öfters ein Ruckeln im VICE auf, das natürlich auch sehr störend ist.

Silber in "Surfing" bei California Games 2008

Gold in "Bobsled" bei Winter Olympiad 2009

Go to the top of the page

sauhund

ist falsch abgebogen

Posts: 20,351

Date of registration: Jul 16th 2005

Location: zuhause

8

Sunday, April 18th 2010, 1:26pm

Quoted from "Löwe"

Also ich denke, dass es bei mir kein Zufall war, wenn ich bei Olympic Skier am VICE (100% und PAL) in gefühlten 500 Mal Downhill kein einziges Mal runterkomme und am C64 auf Anhieb beim erstem Mal und danach auch meistens. Vor allem bei schräger Hanglage hat VICE hier m.E. einen unangenehmen Affenzahn drauf und am C64 wirkt es viel gemütlicher.

ich halte es trotz allem für *äusserst* unwarscheinlich das vice generell zu schnell läuft. es könnte zb auch ein schlichter konfigurationsfehler sein (zb maximum speed auf "unlimited" und hardware-vsync eingeschaltet .... das vermeidet die meissten ruckler, führt dann aber dazu das die emulation zu schnell ist). oder du spielst auf dem c64 mit einem joystick und auf dem pc per tastatur (was zumindest bei mir einen riesen unterschied macht). oderoderoder :)

daher kann ich nur die frage wiederholen: wie kann ich das nachvollziehen? (und zusatzfrage: welche version von vice wurde benutzt, und wie war diese konfiguriert? auch sollte der versuch mal mit einem "sauberen" configfile wiederholt werden, um oben genannte ursachen auszuschliessen)

http://www.hitmen-console.org http://magicdisk.untergrund.net
Die Furcht vor der freimütigen Antwort kann auch robuste Charaktere befallen.

Go to the top of the page

Löwe

Professional

Posts: 642

Date of registration: Apr 6th 2006

Location: Rainbow Island

9

Sunday, April 18th 2010, 2:02pm

Es ist die letzte Version von VICE und an der Config habe ich eigentlich nichts rumgedreht.
Es fängt aber m.E. schon damit an, dass das Bild am Philips-Monitor eher quadratisch, der Bildausschnitt in VICE aber eher rechteckig ist. Das könnte die plötzliche Geschwindigkeitsverzerrung bei diagonaler Hanglage erklären.

Quoted from "sauhund"

oder du spielst auf dem c64 mit einem joystick und auf dem pc per tastatur

Nö, 2x Competition Pro.

Silber in "Surfing" bei California Games 2008

Gold in "Bobsled" bei Winter Olympiad 2009

Go to the top of the page

sauhund

ist falsch abgebogen

Posts: 20,351

Date of registration: Jul 16th 2005

Location: zuhause

10

Sunday, April 18th 2010, 2:17pm

Quoted from "Löwe"

Es ist die letzte Version von VICE und an der Config habe ich eigentlich nichts rumgedreht.

genau bitte. version, OS usw. und du wirst doch sicher was konfiguriert haben ? :) hast du denn mal mit einer komplett sauberen config getestet?

Quoted from "Löwe"

Es fängt aber m.E. schon damit an, dass das Bild am Philips-Monitor eher quadratisch, der Bildausschnitt in VICE aber eher rechteckig ist. Das könnte die plötzliche Geschwindigkeitsverzerrung bei diagonaler Hanglage erklären.

naaaja. prinzipiell zwar richtig - nur ändert sich dadurch ja nicht die relative geschwindigkeit des spielers zum spielfeld genau garnicht - sollte also auch den schwierigkeitsgrad nicht ändern.

Quoted from "Löwe"

Nö, 2x Competition Pro.

den fiesen usb competition pro mit dem tollen 50ms lag? das wäre dann in der tat eine mögliche ursache :)

http://www.hitmen-console.org http://magicdisk.untergrund.net
Die Furcht vor der freimütigen Antwort kann auch robuste Charaktere befallen.

Go to the top of the page

Roland

Master

Posts: 2,452

Date of registration: Sep 27th 2005

Location: Vergangenheit

11

Sunday, April 18th 2010, 2:19pm

Quoted from "Löwe"

Es fängt aber m.E. schon damit an, dass das Bild am Philips-Monitor eher quadratisch, der Bildausschnitt in VICE aber eher rechteckig ist. Das könnte die plötzliche Geschwindigkeitsverzerrung bei diagonaler Hanglage erklären.

genau... und wenn ich auf einem ganz grossen bildschrim spiele wirds noch langsamer, da der weg ja noch länger ist... :roll2:

...oder wenn ich den monitor etwas kippe, dann ist die hangabtriebskraft auch nicht so gross und wird noch langsamer...

Go to the top of the page

Löwe

Professional

Posts: 642

Date of registration: Apr 6th 2006

Location: Rainbow Island

12

Sunday, April 18th 2010, 10:33pm

Freut mich, dich etwas erheitert zu haben! :streichel:

Falls du es nicht glaubst, probier es selber aus: Im erwähnten Spiel wird das diagonale Fahren in VICE äußerst unangenehm, wogegen es sich am C64 völlig normal, um nicht zu sagen gemächlich, darstellt.
An der Größe eines Bildschirms alleine kann es wohl kaum liegen, aber ich denke, das Verhältnis der Seitenlängen a, b und der Diagonale d sollte man schon einbeziehen. Wenn d also länger ist, müsste die Darstellung logischerweise schneller sein, damit unterm Strich noch die gleiche Zeit zustande kommte wie bei der kürzeren Diagonale d am Philips-Monitor.

Silber in "Surfing" bei California Games 2008

Gold in "Bobsled" bei Winter Olympiad 2009

Go to the top of the page

The Joker

Intermediate

Posts: 238

13

Monday, April 19th 2010, 10:14pm

Ich habe mal ein kleines Testprogramm für die C64-Echtzeituhr geschrieben, dass 2x eine große Warteschleife durchläuft und die Zeit ausgibt.
Beim ersten mal ist Bit7 der Speicherstelle #56334 $dc0e gleich 0 (60Hz).
Beim zweiten mal ist Bit7 der Speicherstelle #56334 $dc0e gleich 1 (50Hz).

clock.prg

Source code

10 ? chr$(147): c=56320
20 t=c+8: s=c+9: m=c+10: h=c+11: b=c+14
30 poke b,peek(b) and 127: gosub 100
40 poke b,peek(b) or 128: gosub 100
50 end
100 poke h,0:poke m,0:poke s,0:poke t,0
110 for i=1 to 9350: nexti
120 rh=peek(h): rm=peek(m)
130 rs=peek(s): rt=peek(t)
140 rs=int(rs/16)*10+rs-int(rs/16)*16
150 ? str$(rs)":"right$(str$(rt),1)
160 return

Ergebnisse (getestet auf Windows 7)
-------------------------------------------------------
12:5 - 15:1 - echter C64 (Brotkasten)
12:5 - 15:1 - echter C64 (C64C)
12:6 - 15:1 - FrodoSC.exe V4.1a
12:6 - 15:1 - Hoxs V1.0.5.28
12:6 - 15:1 - CCS64 V3.8
15:1 - 15:1 - Emu64 V4.20
14:9 - 14:9 - Vice V2.2, V2.1, V1.22, x64sc-r22426

Die erste Messung ist in etwa vergleichbar mit den Slalom-Bestzeiten aus "Olympic Skier"
Warum geben VICE und Emu64 zweimal den gleichen Wert aus? Ist doch am realen C64 auch nicht so?

Go to the top of the page

sauhund

ist falsch abgebogen

Posts: 20,351

Date of registration: Jul 16th 2005

Location: zuhause

14

Monday, April 19th 2010, 10:26pm

damit kann man schon mehr anfangen.... danke :)

http://www.hitmen-console.org http://magicdisk.untergrund.net
Die Furcht vor der freimütigen Antwort kann auch robuste Charaktere befallen.

Go to the top of the page

Unseen

Hätte gerne 'n Virtex 7 ;)

Posts: 4,566

Date of registration: Jun 16th 2007

Location: Debara Hamtar

15

Monday, April 19th 2010, 10:43pm

Quoted from "The Joker"

Die erste Messung ist in etwa vergleichbar mit den Slalom-Bestzeiten aus "Olympic Skier"
Warum geben VICE und Emu64 zweimal den gleichen Wert aus? Ist doch am realen C64 auch nicht so?

Ich habe keine Ahnung was Emu64 intern macht, aber VICE rechnet die TOD-Zeit einfach aus den emulierten Prozessor-Taktzyklen aus - dadurch gibts unabhängig vom 50/60Hz-Bit keinen Unterschied. Ausserdem wird noch die falsche Anzahl von Takten pro Sekunde verwendet was zu den komplett falschen Ergebnissen führt.

	Quellcode
1 2 3	10 x=rnd(-1963):fori=1to81:y=rnd(1):next 20 forj=1to5:printchr$(rnd(1)16+70);:next 30 printint(rnd(1)328)-217

sd2iec Homepage

Go to the top of the page

JMP$FCE2

Unwissender

Posts: 5,093

Date of registration: Feb 16th 2008

Location: Flensburg

16

Monday, April 19th 2010, 10:44pm

Quoted from "Löwe"

Falls du es nicht glaubst, probier es selber aus: Im erwähnten Spiel wird das diagonale Fahren in VICE äußerst unangenehm, wogegen es sich am C64 völlig normal, um nicht zu sagen gemächlich, darstellt.

Ähm, das ist ja auch nicht für Hartz4-TV ausgelegt worden, also bitte etwas Demut und ne Röhre drangeschlossen und alles wird gut

Hier gibt es nichts zu sehen! Gehen Sie bitte schnell weiter.

Go to the top of the page

Colt Seavers

Blödmann

Posts: 1,723

Date of registration: Jan 17th 2008

Location:

17

Monday, April 19th 2010, 10:54pm

Extra n Röhren-TV annen PC klemmen nur um besser emulieren zu können? Das find ich dann doch ein wenig dekadent

"Wer Ahnung hat, soll zum Arzt gehen." (H. Schmidt)

Go to the top of the page

FXXS

Pirat

Posts: 5,807

Date of registration: Oct 28th 2005

Location: zwischen Hamburg und Hannover

18

Tuesday, April 20th 2010, 12:11am

Quoted from "Unseen"

Ich habe keine Ahnung was Emu64 intern macht, aber VICE rechnet die TOD-Zeit einfach aus den emulierten Prozessor-Taktzyklen aus - dadurch gibts unabhängig vom 50/60Hz-Bit keinen Unterschied. Ausserdem wird noch die falsche Anzahl von Takten pro Sekunde verwendet was zu den komplett falschen Ergebnissen führt.

also "zählt" Vice doch "falsch".... :weg:

sl FXXS

Go to the top of the page

sauhund

ist falsch abgebogen

Posts: 20,351

Date of registration: Jul 16th 2005

Location: zuhause

19

Tuesday, April 20th 2010, 3:13am

du warst in deinem ersten post in der tat schon erstaunlich nah dran :)

vice läuft *nicht* zu schnell. das wäre auch mit sicherheit schon aufgefallen :) das heisst aber auch das im gegensatz zu den annahmen einiger hier das spiel *nicht* generell schwieriger wird :)

es wird lediglich eine falsche zeit gemessen, und das weil das spiel - fälschlicherweise - den 60hz modus der cia benutzt (und dieser von vice nicht korrekt umgesetzt wird). auch auf dem echten (pal) c64 dürfte also die zeit die das spiel anzeigt nicht der real vergangenen zeit entsprechen. darum hilft auch das umschalten in den ntsc modus, dann stimmt es wieder (dann gibts aber andere zeiten als auf einem pal c64).

neben einem bugfix für vice ist hier wohl auch ein pal-fix für dieses spiel von nöten =)

(die von unseen angesprochene falsche anzahl takte als basis ist zwar prinzipiell falsch - aber liegt durchaus noch innerhalb dem bereich in dem auch die netzfrequenz schwankt, fällt also eher wenig ins gewicht. auch echte c64 müssten je nach wohnort und tageszeit leicht verschiedene werte anzeigen)

http://www.hitmen-console.org http://magicdisk.untergrund.net
Die Furcht vor der freimütigen Antwort kann auch robuste Charaktere befallen.