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letzter Beitrag von Flodder am
Warum gab es für den C128 keinen VIC III ?
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devili.iki.fi/Computers/Commod…ion/Chapter_2/page91.html
Das lässt ja schon mal was vermuten.
Na dann mal viel Spass einen C65 Besitzer zu finden, der seinen 4567 für so ein Vorhaben rausrückt.
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264er und C128 waren sinnvoll, aber keiner davon hatte allzu viel mit dem 64er zu tun; vor allem war keiner davon ein Nachfolger.
Die Frage ist hier für mich auch eher, ob ein selber entwickelter Nachfolger für den C64 nicht sinnvoller gewesen wäre als der Aufwand für 128er und die 264er Reihe.
Den Amiga musste man ja teuer zukaufen, weil man selber nur Flops rausgebracht hatte ein paar Jahre lang statt einem echten Nachfolger mit bunterer Grafik, mehr Speicher und besseren Datenspeichern zu entwickeln."Nachfolger für den VC20" klingt für mich als jemand der damals schon gelebt hat total verrückt. Niemand den ich damals kannte wollte sich nen Computer kaufen (oder eher "schenken lassen ) der schlechter war als der C64.
Alle wollten irgendwas neues, besseres, bunteres.
Als Commodore endlich begriffen hat, was abgeht, haben sie schnell den Amiga teuer eingekauft.Hätten sie statt auf so Quatsch wie den VDC oder den TED gleich auf einen C64-Nachfolger hinentwickelt, hätten die doch ne Menge Geld gespart, nehme ich mal an.
Stellt euch mal vor, Sony würde beflügelt vom Erfolg der PS4 eine "PS4 light" rausbringen, mit aufwändig und teuer entwickelten Custom Chips drin. Die aber viel schlechter sind als die PS4.
Das wäre doch Irrsinn.
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Mehr als C64 ging halt nicht mit der veralteten Commodore Technik, vor allem hat man alle Äste abgesägt uns jeden mit Plan rausgeekelt.
Micha
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STell' Dir vor, Nintendo würde nach dem NES keien Super-NES rausbringen, sondern einen Handheld-Rechner mit monochromem LCD-Bildschirm und Mini-Auflösung. Da wäre doch Irrsinn, oder?
Nochmal zum Mitmeißeln: Der C64 stand anno 85 nicht zru Ablösung an; der 264er war der Lowcost-Rechner für den europäischen Markt (bevor das wöchentlich wechselnde Management versucht hat, sämtliche Baustellen im Programm mit dem System zu stopfen- was nie geklappt hat), der 128er war der große Business-Computer, an dem die Ingenieure schon länger geschraubt hatten als am C64, und den Amiga haben sie zunächst mal gekauft um Tramiel eins auszuwischen- allenfalls war das ursprünglich die 'ganz große 16-Bit-Kiste' der nächsten Generation, die hauseigen als C900 ebenfalls nicht recht in die Pötte kam.
Daß ein 'cost-reduced' Amiga zwei Jahre später mal den aktuellen Heimcomputer-Standard definieren sollte hat sich zu dem Zeitpunkt kaum jemand vorstellen können- vermutlich hat nichtmal RJ Mical mehr dran geglaubt, daß sein 'Wunder-Videospiel' mal als solches vermarktet wird.
Und was die Entwicklungskosten angeht: Billiger als den 128er kann man wohl keinen Rechner bauen, das war ja Resteverwertung an allen Ecken und Enden. Für den TED gilt Ähnliches, der konnte auf die Erfahrungen mit VIC-I und VIC-II zurückgreifen. Daß sich das Marketing dann total verzettelt hat kann man dem System an sich nicht anlasten- im Gegenteil, das skaliert erstaunlich gut. Is' halt nur blöd, wenn man gleich drei verschiedene Computer in eienn Markt drücken will, der sich gerade gesundschrumpft- der Videogame-Crash von '83 hat ja auch den Heimcomputer-Markt heftigst gerupft.
Demgegenüber hätte eine Chipsatz-Entwicklung vom Schlage eines Amiga wahrscheinlich nicht nur ein Mehrfaches gekostet, sie hätte auch deutlich länger gedauert (erstes Silizium so um 1990, schätze ich...) und Commodore hätte auf mehreren wichtigen Märkten völlig nackig dagestanden.
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Demgegenüber hätte eine Chipsatz-Entwicklung vom Schlage eines Amiga wahrscheinlich nicht nur ein Mehrfaches gekostet, sie hätte auch deutlich länger gedauert (erstes Silizium so um 1990, schätze ich...) und Commodore hätte auf mehreren wichtigen Märkten völlig nackig dagestanden.
Atari, 68K Mac und Archimedes sind ganz gut ohne Custom Chips gefahren. Wäre man rückblickend mit einer etwas überschaubaren 68000er Kiste nicht vielleicht besser gefahren?
Micha
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der Videogame-Crash von '83 hat ja auch den Heimcomputer-Markt heftigst gerupft
Ich denke eher, die aufkommenden Heimcomputer waren ein Teil des Videogame-Crashs. Bei mir war das jedenfalls so, dass ein Computer, wo ich die Software "umsonst" kriegen kann, für mich wesentlich atraktiver war als eine Spielkonsole mit überteuerten Spielen.
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ich dachte immer, die "neu technik computer" branche war am boomen und ,es schossen computer entwickler/vertreiber die alle den billigsten bauen wollten, wie pilze aus dem boden. das hatt natuerlich zu konkurenzkaempfen gefuert und irgendwann war der makrt derart uebersaettigt das der crash unvermeidbar war. nichts desto troz sind dabei ja gute maschienen bei rausgekomm. aber was war wird immer sein! da kann man nich dran ruetteln. auch wenn man das noch so gerne moechte.
salute
PS: haette der hund nich in die ecke gesch....
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ich dachte immer, die "neu technik computer" branche war am boomen und ,es schossen computer entwickler/vertreiber die alle den billigsten bauen wollten, wie pilze aus dem boden. das hatt natuerlich zu konkurenzkaempfen gefuert und irgendwann war der makrt derart uebersaettigt das der crash unvermeidbar war. nichts desto troz sind dabei ja gute maschienen bei rausgekomm. aber was war wird immer sein! da kann man nich dran ruetteln. auch wenn man das noch so gerne moechte.
salute
PS: haette der hund nich in die ecke gesch....
Mal nicht Äpfel mit Birnen verwechseln. Gecrasht ist '83 nur der Markt für Videospielkonsolen (Atari VCS & co.), und auch das "nur" in Europa und USA. Heimcomputer waren davon, wenn überhaupt, nur am Rand betroffen. Bei den Computern hat sich um diese Zeit herum der Markt selbstbereinigt, und auf wenige Hersteller reduziert die dafür um so mehr Geräte verkauft haben, allen voran Commodore.
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STell' Dir vor, Nintendo würde nach dem NES keien Super-NES rausbringen, sondern einen Handheld-Rechner mit monochromem LCD-Bildschirm und Mini-Auflösung. Da wäre doch Irrsinn, oder?
Das ist das übelste Beispiel von Äpfel mit Birnen vergleichen das ich seit längerer Zeit irgendwo lesen durfte. Dafür erstmal schon mal Danke.
Erstmal hat Nintendo nach dem NES das SNES rausgebracht.
Und zweitens war der Gameboy eben zu dem Zeitpunkt eine komplett neue Geräteklasse mit anderer Zielgruppe, die es vorher gar nicht gab. Zu keiner Zeit war dieses Gerät als Ersatz für ein NES gedacht.Den Amiga gekauft zu haben "um Tramiel eins auszuwischen"? Im Ernst? Es ist ja mittlerweile bekannt, dass bei Commodore und seinem Management damals ne Menge schief lief. Aber dass man allen Ernstes aus albernen Egogründen einen riesigen Batzen Geld auf den Tisch gelegt hat, so viel Hampelmannigkeit schreibe ich jetzt nicht mal Irving Gould und seiner Truppe zu.
Commodore hatte einen absurden Flop nach dem anderen am Markt vorbei produziert, und stand dann mit nix da.
Das Geld das in die 264er Reihe samt TED und den VDC Chip versenkt worden ist hätte man in etwas eigenes zukunftsträchtigeres investieren sollen. Dann hätte man sich den Amiga-Zukauf sparen können.Aber wie immer bei Commodore, "Hätte hätte Fahrradkette".
Und zu dem "Crash". Das waren Spielkonsolen.
Homecomputer hat das überhaupt nicht betroffen damals. Eher im Gegenteil. -
okay dann war ich mal wieder dem halbwissen auf der spur, danke Flodder das du mir das noch mal klar gemacht hast. ja mein halbwissen stammt aus der konsolen ecke
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Zitat von MGR3SA
Atari, 68K Mac und Archimedes sind ganz gut ohne Custom Chips gefahren. Wäre man rückblickend mit einer etwas überschaubaren 68000er Kiste nicht vielleicht besser gefahren?
Der Archimedes hatte mit dem VIDC, dem MEMC, dem IOC und später dem FPA durchaus einige Custom-Chips an der Hand. Die wurden nämlich eigens dem ARM-Prozessor als Chipsatz zur Seite gestellt.
Sie haben vielleicht nicht das gemacht, was Du evtl. von einem "Custom-Chip" erwartet hättest (also wie Copper-Listen und Blitter im Agnus), aber gerade der MEMC hat aber seinen Teil dazu beigetragen, die Leistung der frühen ARM-CPUs auf die Platine zu bringen, indem er Fast-Page-RAMs optimiert angesteuert hat, so daß fast jeder Speicherzugriff in einem Taktzyklus möglich war. Dadurch war dann der ARM bei in etwa gleichem Takt (7..8 MHz) schneller als bei typischen Operationen des Verbunds 68000+Blitter. Die durchgehende Verwendung des Chunky-Modes bei den Grafik-Modi des VIDC (im Gegensatz zu den Bitplanes vom Amiga) hat da wohl auch noch zu beigetragen.
Was also den Archimedes in der Hinsicht besonders ausgezeichnet hat, war, daß die ARM-CPU mit dicker Speicherbandbreite direkt an einen Framebuffer angebunden war und selber extrem schnell war - insbesondere aufgrund der _kostenlosen_ Bitschiebe-Operationen durch den Barrel-Shifter im Daten-Pfad vor der ALU.
Zu der Zeit durften sich bei den meisten PCs die Daten noch mühsam über den (E)ISA-Bus auf die Grafikkarte quälen. Das hat man dann da versucht, durch Intelligenz auf den Grafikkarten auszugleichen. VLB und PCI kamen erst nach 1990.
Und dieses Hin und Her zwischen "alle Datenverarbeitung bei einer CPU" und "Arbeit möglichst auf viele dedizierte Einheiten verteilen" ist nun schon so alt wie die Computerwissenschaft selbst.
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Zu der Zeit durften sich bei den meisten PCs die Daten noch mühsam über den (E)ISA-Bus auf die Grafikkarte quälen. Das hat man dann da versucht, durch Intelligenz auf den Grafikkarten auszugleichen. VLB und PCI kamen erst nach 1990.
Immerhin konnte man innerhalb des Video-RAMs schnell Daten schieben. The new Dash Dimension macht auch ausgiebig Gebrauch davon, sodaß es auch mit einer ISA-VGA-Karte flüssig läuft.
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aber noch mal, was war wird sein... warum sone ka... diskusion? wie gesagt haette der hund nich in die ecke gescissen haette es auch nich gestunken! ich versteh die ganze diskusion nich, ehrlich gesagt....
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Was postest Du dann?
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Bei all den Dingen, die Commodore entwickelt und verkauft hat, sei es PET/CBM, VC20, C64, C128, Plus/4, C65, CBM-II mit VIC oder TED oder was anderem, zeigt sich doch ein Kardinal-Fehler, den sie gemacht haben: Einen Haufen zueinander inkompatible Geräte zu entwerfen (die maximal einen Kompatibilitäts-Modus ohne Zusatz-Fähigkeiten besaßen). Das hat sicherlich eine Menge Man-Power verschlungen, ohne große Vorteile zu bringen. Und selbst bei den 16-Bittern haben sie ihre Anstrengungen (Entwicklung und Marketing) auf Amiga und IBM-kompatible PCs verteilt.
Die damalige Konkurrenz, allen voran Atari und Apple, sind einen anderen Weg gegangen: Sie haben eine Plattform für die 8-Bit-Ära gehabt und später eine für die 16-Bit-Ära (OK, Atari hat auch ein paar Intel-PCs verkauft). Bei Atari basierte zu 8-Bit-Zeiten alles auf ihren ursprünglichen Rechnern Atari 400 und 800, die immer weiter entwickelt wurden (1979 – 1992) und bei Apple war es noch extremer: Es gab den 8-Bitter Apple II (1977 – 1993), der als Plattform für weitere 8-Bit-Entwicklungen diente (bis hin zum IIGS) und später den Macintosh für die 16/32/64-Bit-Ära. Auch hier gab es (wenig erfolgreiche) Nebenschauplätze, wie den Apple III aber zu 99% wurden diese zwei Schienen gefahren. Neben dem geringeren Aufwand bei der Entwicklung hat diese Plattform-Strategie einen weiteren Vorteil: Die (3rd-Party-) Software-Entwickler mussten nicht immer wieder von vorne anfangen, um ein neues Gerät zu unterstützen und es mit Spielen und Anwendungen zu versorgen.
Im Prinzip hat Commodore mit dieser Viele-Geräte-viele-Betriebssysteme-Strategie schon sehr früh ihr Scheitern eingeleitet. Hätten sie ihre 8-Bit-Anstrengungen gebündelt, hätten sie auch die Man-Power gehabt, z.B. frühzeitig einen eigenen 16-Bitter zu entwerfen. Der teure Kauf der Amiga-Technologie dürfte Commodore stark zugesetzt haben, auch wenn natürlich die Geräte später wieder viel Geld reinholten. Man hätte das aber billiger haben können und hätte dann evtl. finanzielle Reserven für schlechte Zeiten gehabt.
Gut, Atari hat die stringentere Modell-Politik auch nicht geholfen – und auch Apple wäre um ein Haar ab Mitte der 90er die Luft ausgegangen – trotzdem war meines Erachtens schon die verfahrene 8-Bit-Strategie von Commodore der Anfang vom Ende der Firma. Ich habe das Lesen einiger Commodore-History-Bücher noch vor mir, daher weiß ich nicht, ob diese These von anderen geteilt wird – aber mir scheint sie durchaus plausibel.
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Zitat von MGR3SA
[...] 2D Games auf dem Archi dann eher nach ST als nach Amiga [...]
Ein paar konkrete Beispiele wären an dieser Stelle nicht verkehrt.
Von Zool gab es z.B. eine praktisch 1:1 Umsetzung vom Amiga auf den Archi, ebenso von Paradroid90. Da erkennt man aber auch das Grundproblem - es nutzt halt relativ wenig, wenn man in 2D viele Objekte auf dem Bildschirm jongliert, wenn selbige Objekte wie Kindergekrakel aussehen. Auf dem Archi gab es relativ wenig Pixelkünstler und so sahen die Spiele, die keine Umsetzungen waren da auch so aus als hätte der Coder die Sprites/Bobs auch noch selber gemacht.
Und nur mit den o.g. 1:1 Umsetzungen konnte man natürlich das Vorbild vom Amiga schwer übertreffen.
Was tatsächlich auf dem Amiga bei vielen 2D-Spielen einen echten Vorteil gebracht hat, war der Dual-Playfield-Modus. Den mußte man auf dem Archimedes mühsam von Hand nachbauen.
Ansonsten hat der Verbund MEMC+VIDC schon einige nette Sachen zugelassen: beim VIDC konnte man durchaus durch Einstellen der horizontalen Bildposition ein sauberes Softscrolling in x-Richtung hinbekommen, beim MEMC war es möglich, den Bildschirm-DMA für weiträumiges Verschieben a la VSP beim C64 einzusetzen. Der ganze Bildschirm war als Ringbuffer (mit oder ohne Reserve) ansprechbar, so daß nur am Rand die neu hinzukommenden Daten reingeschrieben werden mußten, jegliches weiteres Kopieren beim Scrollen war nicht notwendig - das wurde besonders beim Scrollen in y-Richtung eingesetzt.
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Es gab mal Gegenüberstellungen Lotus Turbo 2 zum Beispiel auch sind die meisten 2D Spiele wohl nicht im 256 Farb Modus. Shows of the Beast hat auf dem Amiga bis zu 260 Farben. Und sooo schnell ist der Archi ja auch nicht, spätestens ab der 386 er Generation wurde mit Wing commander 2 und Co geprotzt.
Micha
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